Stowarzyszenie Żeglarskie Samoster

Quo vadimus nautae? Quocumque ventis et undis agimur...

PZŻ rozmawia z opozycją - stenogram ze spotkania

Warszawa, 2005.02.07

Uczestnicy:

Polski Związek Żeglarski

  • Wiesław Kaczmarek – Prezes PZŻ
  • Tomasz Holc – Wiceprezes, Przewodniczący Kapitanatu Sportowego (KSp.)
  • Stanisław Latek Wiceprezes, Przewodniczący Komisji Żeglarstwa Śródlądowego (KŻŚ)
  • Maciej Leśny – I Zastępca Prezesa, Przewodniczący Komisji Żeglarstwa Morskiego (KŻM), Zespół Doradców (ZD)
  • Zbigniew Stosio – Sekretarz Generalny
  • Wojciech Górski – Przewodniczacy Komisji Rewizyjnej
  • Wacław Petryński – V-ce Przewodniczacy Komisji Szkolenia

Opozycjoniści i przedstawiciele stowarzyszeń niezależnych

  • Andrzej Mazurek – Prezes "Bryfok"
  • Włodzimierz Radwaniecki – Prezes Stowarzyszenia Klasy Omega
  • Zbyszek Śleziona – Wiceprezes Stowarzyszenia Klasy Omega
  • Bogdan Łojowski
  • Krzysztof Bieńkowski
  • Janusz Drozd – Komandor Klubu Żeglarskiego przy Hucie Miedzi
  • Andrzej Kaplan – Prezes "Samoster"
  • Robert Wiewiórowski
  • Kuba Tabędzki
  • Maciek Kotas – Prezes Pomorskiego Towarzystwa Żeglarskiego
  • Tomek Janiszewski – "Samoster"

Prasa

  • Waldemar Heflich – Żagle
  • Piotr Wiśniewski – Sail-ho

Jako niewiadomokto pojawił się Jacek Cis.

prosimy o uzupełnienie listy i wypowiedzi "nierozpoznanych" na adres rwi@wni.pl

Stenogram

Zbigniew Stosio

Spotkanie nasze ma na celu przybliżenie stanowisk tak jak niektórzy określają dyskutantów internetowych, faktycznie już kilku, dwóch czy trzech stowarzyszeń oraz żeglarzy którzy maja trochę czasu i chęci podyskutować na temat przyszłości żeglarstwa polskiego z władzami Związku. Z władz Związku w tej chwili do państwa dyspozycji jest Prezes, jestem ja, jest skarbnik, jest szef Komisji Rewizyjnej i Stefan Heinrich, pracownik Związku oraz Wacek Petryński wiceszef Komisji Szkolenia. Chcieliśmy przybliżyć tak jak Prezes pisał do kolegi Mazurka i pana Klimczaka, że chcielibyśmy przybliżyć nasze określić pola w których jesteśmy niezgodni, w których moglibyśmy zbliżyć nasze stanowiska później oraz określić co my możemy zrobić jako związek jak funkcjonuje Związek, bo z dyskusji wynika, że tą strukturę, w dyskusji … wynika, że wielu dyskutantów nie zdaje sobie do końca sprawy z tego jak funkcjonuje stowarzyszenie i to są duże, duże, duże wtedy spięcia. Ja jeżeli pan Prezes pozwoli to jeszcze jedno tylko słowo bo dzisiaj otrzymałem taki materiał z dyskusji na stronie internetowej Jurka Kulińskiego, w której włożono mi słowa, których nigdy w życiu nie wypowiedziałem, człowiek który to powiedział po prostu skłamał. Ale dlaczego ja mam nie oczyścić tutaj przedpola od razu ale nie powiedziałem takich rzeczy i nigdy mi przez gardło nie przeszły i jedynym człowiekiem z którym o tym rozmawiałem to tylko i wyłącznie z Jurkiem Kulińskim wyjaśniliśmy sobie jak to mogło się odbyć i jak zostało zmanipulowane, świadków kilku było przy tej mojej rozmowie, raz raz … i na tym wole skończyć. Panie Prezesie oddaje głos.

Wiesław Kaczmarek

Jeśli pozwolicie to prawdą jest że się w ogóle nie znamy, bądź ewentualnie z różnego rodzaju komentarzy internetowych, które padają więc jest to dyskusja trochę na odległość, więc jeżeli mogę zaproponować ponieważ z panów dyskusji wynika, że macie takich głębszych swoich zdecydowanych celów czy przemyśleń. Jeśli można by było poprosić o króciutką prezentację co jest takim głównych, zdeterminowanym, zdecydowanym przedmiotem sporu czy nazwijmy to kością niezgody która powoduje, że to co się dzieje nie tylko w PZŻ-cie tym bardziej, że wiem że rozmawiamy od 3 lat, bo większość panów deklarowała że … abyśmy dzisiaj prowadzili dyskusje na temat tego jak instytucja funkcjonuje ale oczywiście nie wycofuję się od tej dyskusji. Być może parę informacji na jej temat, może w części choćby złagodzi prezentowane poglądy. Też żeby się spotkać i posłuchać w czym jest problem, co tutaj powoduje rozbieżności, i może znaleźć wspólne…

Andrzej Mazurek

Może ja jeśli panowie pozwolą. Otóż panie Prezesie mi się wydaje, że nasze poglądy i nasze stanowiska staramy się publikować czy to w Internecie, czy też nie tylko w Internecie ale również dzięki uprzejmości miesięcznika Żagle, natomiast nie bardzo są znane w tych dziedzinach i wielu zakresach stanowiska PZŻ. Jest to o tyle istotne, że PZŻ niejako jest jakby postawiony w roli wykonawcy pewnych założeń, regulacji przepisów itd. I wydaje mi się że powinniśmy zacząć od tego, że stanowisko PZŻ powinno być zaprezentowane, zwłaszcza, że pan jako prezes był inicjatorem tego spotkania przynajmniej ja tak to odebrałem i niektórzy koledzy, że ma pan coś nam do zakomunikowania, przekazania, do poinformowania, coś co powinniśmy wiedzieć żeby inaczej spojrzeć czy też pewne rzeczy zrozumieć. Cóż ja mogę powiedzieć więcej? To co my myślimy zawsze mówimy prosto, niektórzy może za prosto. Ja osobiście jak piszę, przynajmniej staram się w łagodnej w formie treści przekazywać te elementy które uważamy za istotne a z drugiej strony nie mamy żadnych informacji. To jest tak troszeczkę, mamy takie odczucie jakby pewne sprawy były załatwiane gdzieś w kuluarach, za drzwiami rzeczy niektóre były zamykane czy zamiatane pod dywan. I czekam żeby się dowiedzieć dlaczego jest tak a nie inaczej dlaczego Związek uważa ze takie a nie inne rozwiązania powinny funkcjonować a że tak uważa to chyba nie ulega wątpliwości. Mogliśmy się o tym przekonać w trakcie spotkań na [?wystawach?] nad ustawą w podkomisji itd. itd.

Wiesław Kaczmarek

Panie Andrzeju ma pan do czynienia przepraszam, że tak powiem z osobą która z wykształcenia jest inżynierem. Mimo, że … czasu w życiu publicznym ale jeżeli mamy rozmawiać to mam chcę rozmawiać o konkretach. Ja po pierwsze byłem zdumiony i to napisałem już zresztą w odpowiedzi, że to nie jest czas po prostu, że nie uprawiano z populacją że tutaj zaczęła się kampania. Nie po prostu się nie zaczęła. Ponieważ ciągle są formułowane różnego rodzaju poglądy niezadowolenia. Jeżeli nie chcemy wszystkich to weźmy pierwszy z brzegu i możemy ustalić na czym polega rozbieżność. Nie wiem czy chce pan rozmawiać o kwestii ubezpieczeń, czy chce pan rozmawiać o kwestii uprawnień, czy chce pan rozmawiać o unifikacji patentów o czymkolwiek ale konkretnie. Bo ja słyszę, że pan mówi że Związek coś tam coś tam coś tam to powielanie poglądów, które wszystko jest gładko sformułowane

Andrzej Mazurek

Rozumiem.

Wiesław Kaczmarek

Ja po prostu mam tego dość. Ja wole rozmawiać o rzeczach konkretnych, jeżeli pan uważa lub któryś z panów.

nierozpoznany

[ zamieszanie kto ma mówić ]

Wiesław Kaczmarek

Jeżeli mogę to skończę i wam oddam głos. Pamiętam był kiedyś formułowany taki zarzut o słynnym podatku podwodnym i że jest to wina Związku. Mogę pana zapewnić że to chyba nie sam pisałem i że sprawa podatku podwodnego po pierwsze na mój stan wiedzy w żadnym stopniu Związek nie został o tym poinformowany. Jest naturalne, że gdybyśmy byli o tym poinformowani to byśmy na to natychmiast zareagowali bo przypadek jest kuriozalny. Samo zdarzenie o ile ja dobrze pamiętam bezpośrednio jako minister, jako członek rządu odbywało się na posiedzeniu tuż przed wigilią. Być może na stole położono chyba 25 czy 26 rozporządzeń, które zostały użyję języka nieeleganckiego – po prostu klepnięte.

Andrzej Mazurek

Nie no panie Prezesie powiedzmy tak.

Wiesław Kaczmarek

WIĘC JEŻELI JA CZYTAM, wiec jeżeli ja czytam, że to co ja zrobiłem jako minister infrastruktury, że to jest ewidentna, przemyślna polityka PZŻ, chce to powiedzieć wprost, że szlag mnie trafił. Przedstawianie publicznie zarzutu, chyba że jego wytłumaczeniem, mi to nie pasuje ale być może wytłumaczenie normalne prawdziwe i naturalne jest takie jak było po stwierdzeniu tego faktu przyznaję że podjęliśmy kampanię próbującą to odwrócić. Nie odwróciło się tego tak jakbyśmy chcieli to uzyskać. Cała tajemnica przedsięwzięcia, natomiast przypisywanie PZŻ-owi, że oto PZŻ ustanowił w ten sposób że miał zamiar skok na kasę wszystkich żeglarzy jest po prostu niegodziwością i niczym więcej.

Andrzej Mazurek

Panie Prezesie

Wiesław Kaczmarek

Tą sprawę możemy uznać za wyjaśnioną.

Andrzej Mazurek

Oczywiście. Sprawa podatku podwodnego w ogóle nie powinna wracać. Ja nie przypominam sobie, żebyśmy jako Bryfok, kiedykolwiek ostatnio odnosili a nie ukrywam że większość tutaj kolegów… Natomiast tutaj mamy

Wiesław Kaczmarek

Ale ona wróci

Andrzej Mazurek

Czy powróci? Na pewno nie z naszej strony nie mogę za wszystkich mówić to jest oczywiste. To jest sprawa sprzed iluś tam lat, zamknięta doskonale znana i nie wiem czy panom jest też znane, że to ja z żoną występowałem do rzecznika zbierając podpisy z listem żeby wszcząć jakieś postępowanie i tam coś tam było, ale to jest sprawa zamknięta nie wracajmy do tego jeżeli mamy o czymkolwiek dyskutować, ewentualnie o tym co ma być a nie o tym co było bo stało się z takiego czy innego powodu. Są rzeczy które zostały już wyprostowane wyjaśnione, nie ma znaczenie. Natomiast chciałbym nawiązać do tego co pan wcześniej wspominał. Ja po prostu wystąpiłem z zapytaniem bo z tytułu mojej pracy zawodowej i innej działalności jeżeli jestem na jakichś spotkaniach, różnie nazywanych tam sympozja itd. Czy jakieś spotkania robocze, jest jakiś plan. Biorąc pod uwagę, że spektrum zagadnień i problemów jest bardzo szeroki, dlatego ja osobiście oczekiwałem takiego harmonogramu tego spotkania, jakie tematy możemy poruszać. Tylko tyle, natomiast żadnych warunków wstępnych nie stawialiśmy, stwierdziłem, że jednak przybędziemy, prawda?

Wiesław Kaczmarek

Praktyka może niespotykana, to znaczy nie miałem odwagi postawić wam, przepraszam że się tak wyrażę, planu rozmowy, wolę żeby to było uzgodnione, czego to ma dotyczyć. Najprostsza metoda. Wyłożenia na stół spraw, które Waszym zdaniem są istotne, nas dzielą bądź łączą, nie wnikam. Dlatego byłem przeciwnikiem pisania listy, bo ja już sobie wyobrażam co by się działo, no bo przecież ta lista znając specyficzny rodzaj inteligencji tak to określę dyskusji internetowych, no to przecież po prostu byście to rozjechali i byłby to przedmiot pewnej tam gry słów a nie próby rozmowy. Więc lepiej jest spotkać się w gronie osób, którym faktycznie zależy i ustalić bo być może po tym spotkaniu dojdziemy do wniosku, że tyle nas dzieli, że nie ma po co się spotykać po raz drugi. Dlatego nie było planu.

Andrzej Mazurek

Powiem panu dlaczego podchodziliśmy do tego spotkania z rezerwą. Naszym zdaniem jest to spotkanie w nienajlepszym czasie i trochę za późno. Biorąc pod uwagę pewne kroki, związane z legislacją czy zmianami przepisów. Skończył się już pewien etap na podstawie, przy którym mogliśmy współpracować czy też nie współpracować czy też uczestniczyć aktywnie, przynajmniej my. Teraz będzie w drugim czytaniu jeżeli nie bezie żadnych poprawek, nie wróci to do pracy w komisji, no to właściwie zostanie tylko jakaś tam dalsza argumentacja bezpośrednio do tych czy innych [?sformułowań?] w ustawie. Zbliżają się wybory w PZŻ-cie i stąd jest ta nasza ostrożność, proszę tego źle nie zrozumieć ale uważamy, że takie spotkanie jest przynajmniej 6 miesięcy za późno. Ewentualnie 6 miesięcy za wcześnie. O po wyborach jeżeli byłby…

Wiesław Kaczmarek

Miało być w trakcie Sejmiku ale z jakichś tam względów to nie wyszło.

Andrzej Mazurek

No, dlatego stąd jest ta nasza rezerwa, ponieważ cóż takie spotkanie może dać poza wyjaśnieniem pewnych rzeczy. Czy ono może w jakiś sposób wiążące, czy nie. Uważamy że chyba nie.

Wiesław Kaczmarek

Znaczy nie nie może być wiążące, bo trudno żeby było wiążące zwłaszcza, że większość z Was chyba nie jest członkami PZŻ-u.

Andrzej Mazurek

No nie do końca.

Wiesław Kaczmarek

Albo jesteście członkami pośrednio poprzez kluby itd., bo przecież ja to rozumiem. Natomiast ma pan również świadomość w jakim [?] doświadczenie chociażby przez obecnych w Sejmie, że z faktu ze byśmy coś uzgodnili nic nie wynika, prawda?

Andrzej Mazurek

Tak, ale panie Prezesie, zdecydowanie większą siłę przebicia ma PZŻ, poza tym poprzez pana osobę również. Pana osoba jako polityka i jako Posła będącego prezesem, to także troszeczkę inaczej wiarygodnie wygląda w takiej organizacji niż nasza na co my musimy pracować rzetelną pracą i rzetelną argumentacją.

Wiesław Kaczmarek

No wie pan tego nigdy nie nadużywałem. To jest taka prawda. Być może to jest mój błąd ale ja staram się nie nadużywać.

Andrzej Mazurek

Nie stawiam takiego zarzutu

Wiesław Kaczmarek

No to ja panu mówię.

Andrzej Mazurek

Kolega – o konkrecie miałeś powiedzieć:

Bogdan Łojowski

Chciałem się zapytać o taką rzecz jak np. Związek widzi możliwość rozdzielenia sportu i turystyki? W zasadzie wszystkie te rozmowy, jakie odbywają się w Internecie, w sumie pomijając te radykalne, czy w jedną czy w drugą stronę w zasadzie do tego wszystkiego zmierzają.

Wiesław Kaczmarek

Chciałby pan pomyśleć taką kategorią, że rozumiem że rozdzielenie miałoby sprowadzić się do czegoś takiego że PZŻ staje się organizacją stricte sportową. Stowarzyszeniem sportowym, natomiast żeglarzami turystycznymi zajmuje się np. stowarzyszenie, nie wiem

Bogdan Łojowski

Tak Jedno z wielu, oczywiście że tak.

Wiesław Kaczmarek

No ja myślę ze dzisiaj tu pan pyta mnie. To większość działań była, chociaż ja tak tego nie odbieram czytając różnego rodzaju komentarze w PZŻ-cie jednak ustawiona na sprawy sportowe. Ja nie mogę zgadnąć z jakiej pozycji pan mówi, czy z pozycji turysty czy sportowca. To się brało też z tego że ciążą na nas też jakieś obowiązki. My w końcu mamy bardzo nikłe dochody własne. Co prawda jeżeli mówimy o PZŻ-cie jako o centrali to to co, na co się najczęściej zżymacie a więc wszystkie opłaty związane z procesem innymi skrótami myślowymi – opatentowania [?] itd. To jest lwia część dochodów okręgowych. Natomiast jeśli chodzi o dochody, mamy dochody własne wbrew pozorom takich które by pozwalały prowadzić jakąkolwiek działalność i tą samą działalność finansujemy w zasadzie ze środków publicznych. Ja myślę, że relacja środków publicznych do środków prywatnych przez prywatne rozumiem różnego rodzaju sponsoring to jest relacja, w którą się nie ma co bawić. Więc jeżeli mówimy o rozdziale to można by powiedzieć tak, że ten rozdział, nie należy go wykluczać, to jest kwestia zastanowienia się jak będziemy finansowali tą drugą część. Bo z tą pierwszą to każda organizacja o charakterze związku sportowego sobie poradzi. Czy to bezie status stowarzyszenia czy inny poradzi bo znajdą się na to środki państwowe. Z ministerstwa edukacji czy sportu czy jak ono się dzisiaj nazywa. Gorzej będzie z tą drugą częścią.

Andrzej Mazurek

Z częścią turystyczną?

Wiesław Kaczmarek

Tak ponieważ to jest kwestia, nie można opierać dzisiaj filozofii działania tego rodzaju stowarzyszeń na składkach członków. Bo to jest dzisiaj nierealne założenie. Trzeba się zastanowić z jakich innych źródeł można finansować to przedsięwzięcie i na moje przypuszczenie, na podstawie mojego doświadczenia, mogę się mylić, jest takie że na zadania o charakterze sportowym, sportowym rozumiem jako sport kwalifikowany, czyli różnego rodzaju zawody o charakterze mistrzostw zawody o charakterze [?olimpijskim?] ale na pewno nie już różnego rodzaju przedsięwzięcia wyczynu żeglarskiego, które nie kwalifikują się do standardów typu mistrzostwa jedne, drugie, trzecie, czwarte czy regaty typu mistrza Europy świata itd. Na tamtą drugą część, myślę że możemy mieć kłopoty z finansowaniem.

Andrzej Mazurek

Ale panie Prezesie, ale wtedy wygląda że mamy narzuconą jakąś strukturę taką czy inną i obowiązek finansowania tej struktury. A może to nie jest potrzebne?

Wiesław Kaczmarek

Teraz nie rozumiem pana.

Andrzej Mazurek

Wprowadzamy pewien system reglamentacji przez państwo, państwo wprowadza ten system reglamentacji i nakazuje grupie, która tą reglamentacją jest dotknięta utrzymanie tego systemu. Może ten system całej reglamentacji nie jest konieczny. Ogólnie mówiąc.

Wiesław Kaczmarek

Ja słyszę hasło reglamentacji przez państwo to mi w ogóle nie pasuje do naszej dyskusji. Zacznijmy od tego. Bo to po prostu przecież wasze dyskusje prowadziły zawsze do tego, że chcecie jak najmniej systemu nakazowego.

Andrzej Mazurek

Oczywiście, właśnie, dokładnie tak.

Wiesław Kaczmarek

Ale jeśli nie chcecie mieć tego systemu to wtedy musimy zapomnieć o instytucji państwa bo ona nie będzie tego finansowała. I w przypadku sportu to jest dzisiaj traktowane w uproszczeniu jako zadanie zlecone przez państwo i na to są środki.

Andrzej Mazurek

I to jest poza przedmiotem naszej dyskusji dzisiaj.

Bogdan Łojowski

Panie Prezesie ja chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, struktury klubów i stowarzyszeń o charakterze klubów uległy zupełnej zmianie, diametralnej zmianie. Kluby tworzą ludzie, którzy są armatorami i oni dbają o to, żeby te ich [?o?]środki te ich łódki były utrzymywane. O charakterze publicznym jachtów i klubów działających w oparciu o tamte zasady jest coraz mniej. Po prostu zmienia się charakter tego wszystkiego. I stad mój…

Wiesław Kaczmarek

[?] dyskusja w PZŻ-cie…

Bogdan Łojowski

Nie, nie, nie, ale proszę dyskusje o PZŻ-cie

Wiesław Kaczmarek

Dobrze, ale proszę żeby pan posłuchał paru uwarunkowań. To jest stowarzyszenie o 80-letniej tradycji założone tam z okazji jakiejś tam olimpiady w 24 roku o ile dobrze pamiętam.

nierozpoznany

Rzeczywista kontynuacja…

Wiesław Kaczmarek

Przez 4 stowarzyszenia sportowe. Ja nie będę się dzielił tutaj, bo może nieelegancko by było moimi spostrzeżeniami z jakiegoś okresu aktywności tego życia. Ale to w pewnym sensie struktura, przyznaję, nieodpowiedzialnie, nieodpowiednia do tych czasów. Bo, znaczy nie ona powstała, znaczy w jakim celu powstała to wiadomo, można było tylko w ten sposób wystawić reprezentację żeglarską na olimpiadę. To był ten motyw prawda, później zaczęło się organizować życie żeglarskie szeroko rozumiane i właściwie zastępowała i to w okresie przedwojennym instytucję państwa. No nie o tym chcę mówić. Jeżeli postępuje jakaś tam reforma kraju, mamy 16 województw, to przecież nie mamy 16 okręgów. Bo taka była by logika. Z mojego punktu widzenia to właściwie logika powinna być inna. PZŻ powinien mieć właściwie 8 do 10-ciu oddziałów okręgowych, nie potrzeba mu czterdziestu paru. To jest utrzymywanie fikcji. To jest naprawdę…

Andrzej Mazurek

Kosztowo…

Wiesław Kaczmarek

Koszty to oni ponoszą sami…

Andrzej Mazurek

Żeglarze tak naprawdę…

Wiesław Kaczmarek

To prawda.

nierozpoznany

Część żeglarzy.

Wiesław Kaczmarek

Wystarczy… część finansują żeglarze i to [?właściwie w systemie?] nabywania uprawnień niż później. Mi by z powodzeniem wystarczył śląski okręg i pomorski a nie trzy. Znaczy nie ma takiego myślenia ale to jest kwestia przełamania pewnej mentalności. Co by nie mówić przyznaję rację, które w różnych dyskusjach które miałem okazję czytać, że to jest kwestia z rezygnowania z pewnego sposobu na życie. Nie czarujmy się. Tylko to jest strasznie trudno zmienić od środka. A moje doświadczenia w tym również i inne polityczne mówią, że nie da się reformować organizacji będąc na zewnątrz. W niej trzeba być w środku. Więc jeżeli pan mi dzisiaj mówi o zbudowaniu nowej filozofii typu właśnie tego rozdziału też skrót sport, rekreacja

Bogdan Łojowski

Skrótowo

Wiesław Kaczmarek

Skrótowo. To myślę że PZŻ żeby nadążyć za tym co się wydarzy w najbliższym czasie to się wydarzy przecież. Sam dzisiaj, nie jest zdolny to przyznaję, zreformować sam siebie. Nawet podążając za prostymi decyzjami administracyjnymi. Zakładałem, że mi się uda uruchomić chociażby strukturę, która będzie odwzorowaniem struktury podziału administracyjnego kraju. Nie udało mi się. Ale w większości stowarzyszeń, znam takie drugie stowarzyszenie, które się nazywa Polski Związek Łowiecki, jest podobnie. Tylko że tam nastąpił inny proces, tam [??] powstała struktura o nazwie Brać Łowiecka. Ale tak naprawdę dysponentem uprawnień np. w tym przypadku myśliwskich jest nadal PZŁ. Oni stanowią, Brać Łowiecka stanowi taką, wyrocznię, sędziego czasami kontrola, czasami arbitra czasami [?]. Dysponują własnym wydawnictwem itd. Itd. Być może to jest droga którą pójdzie PZŻ. Nie będzie miał wyboru. Natomiast dzisiaj pewnie nie tylko my ale i struktury państwa, bo jeszcze trzeba wiedzieć, że jak się rozmawia, chociaż tam się trochę zmieniło już, że jak się rozmawia z pracownikami ministerstwa [?] to oni są jeszcze mentalnie w zupełnie innym środowisku, sprzed czasami 15, 20 lat. To jest wszystko po prostu wyrwane żywcem. Wojtek jeszcze dwa słowa.

nierozpoznany

Jeśli można. Pierwsza sprawa. Jeżeli ileś tam lat obserwuje co się dzieje w Związku to to jest szósty, szósty moment kiedy zaczyna się dyskusja na temat podziały Związku na dwie części. Za każdym, pięć poprzednich prób takich – rezygnowano. Rozpatrzono, rozpatrywano te wnioski, zastanawiano się czy to by było korzystne dla jednej i drugiej strony i wnioski były wycofywane. Dość charakterystyczne w tej sprawie jest to co się działo na naradzie komisji sportu, gdzie w dyskusji kilka chyba z 7, 8 osób popierało wniosek o podział a jak przyszło do głosowania tego wniosku to głosował za tym wnioskiem tylko wnioskodawca. Nikt tego wniosku nie poparł.

nierozpoznany

Na kilkudziesięciu wnioskodawców. Głosujących.

nierozpoznany

To jest inna sprawa. Mnie się wydaje, że po pierwsze większość, zdecydowana większość żeglarzy. Członków, czy stowarzyszonych w PZŻ w swoim życiu w swojej karierze życiowej, żeglarskiej było wszystkim trzem, która żeglowała również regatowo, żeglowała również śródlądowo po jeziorach i większość z nich próbowała również po morzu. I to jest naturalna droga, są okresy życia w których jesteśmy jedną nogą tu a jedną nogą tu. I nie mamy tego że tak powiem ludzi którzy już tą [?trochę?] przebyli tej chęci że tak powiem zadeklarowania się tu jestem tu albo w tym albo w tym. Chociażby Prezes do spraw sportu, który kiedyś startował regatowo, w tej chwili jest działaczem. Przyczyną konfliktu, który jest zawsze przyczyną wniosków jest sprawa pieniędzy bo to zawsze o to chodzi, prawda? Ja proszę, proszę, ja jednak tak powiem. Panowie mówicie inne zdanie, ja mówię swoje zdanie to co z mojego punktu widzenia widać. Mianowicie tak jak to było powiedziane, ok. 95% to jest przy podziale byłoby w stowarzyszeniu prawda, no nie kłóćmy się, a ok. 5% byłoby członkiem związku kultury fizycznej. 95% pieniędzy które są przetwarzane w Związku, przerabiane, to są pieniądze które są dotacje celowe na sport. Ten sport jest obsługiwany tutaj w biurze przez spory zespół ludzi. Prze trenerów, księgowość, przez biuro. I myśmy w pewnym momencie, kiedyś to był ten [?SOS?] czy jak oni się tam nazywali na stadionie 10-lecia, wszystkie imprezy organizował [?…?] i musiał ten zespół to robić. Dotacjodawcy pozwalają tutaj przeznaczyć na obsługę tego tylko nieznaczną część pieniędzy, które przekazują a niektórzy w ogóle nie pozwalają zużyć na administrację na utrzymanie nic z tych pieniędzy, które przekazują. W związku z tym, przepraszam, ale w moim przekonaniu, nie wiem czy to jest obiektywne, w moim przekonaniu przepływ jeżeli następuje jakiś, to przepływ następuje raczej z tej działalności szkoleniowo rejestracyjnej itd. do utrzymania tego biura tego co tutaj się dzieje i to jest dobrze. Przeciwko temu nikt nie protestuje. Czasami koledzy którzy mówią dostałem 300 tyś zł. na imprezę z tego 10 tys. zabrano [?], to mnie okradziono. 10 tys. mnie zginęło. Ale ono poszło na utrzymanie biura, na utrzymanie działu sportu itd. To jest pierwsza sprawa, druga sprawa, którą żeście tu poruszyli to jest jak ja rozumiem, to jest sprawa uprawnień, zadań zleconych, które Związek rejestruje, realizuje. To jest rejestracja, to są patenty, prawda?

Wiesław Kaczmarek

Skończmy sprawy tego sportu, bo ja w sumie panu przerwałem.

nierozpoznany

Już, już.

Wiesław Kaczmarek

Czy przechodzisz do innych obszarów? [zamieszanko]. Czy pan ma jakiś swój pomysł na to, ja powiedziałem, że radykalny jest rozdział, czy inny pomysł.

Bogdan Łojowski

Nie no myślę, że rozdział, w moim mniemaniu przynajmniej ma o tyle rację bytu, że powiedzmy stowarzyszenie, które zostałoby powołane na obsługę tylko turystyki powinno zając się rzeczywiście obsługą. Ja to traktuje na razie od środka

Andrzej Mazurek

Może zarobić nie tylko ze składek.

Bogdan Łojowski

Może zarobić na wydawnictwach, może zarobić tak jak jest […]. Rzeczywiście tak jak tutaj pan mówił, przeszedłem wszystkie te możliwe, możliwe, możliwości w aktywności w żeglarstwie. Jak to jest w innych krajach? Związki, związki publikują materiały, locje, itd. Rejonów atrakcyjnych tras itd. Coś czego nie ma. Coś czego u nas nie ma, na naszym polskim rynku wydawniczym to jest tak że przed każdym rejsem trzeba sobie kupić McMillana trzeba se kupić komplety map skądś tam ściągnąć najlepiej z Niemiec bo są i najtańsze i najlepsze. Jest dużo problemów, w których zawiązują się koterie, zawiązują się jakieś tam towarzystwa wzajemnej adoracji i ci ludzie się tym wymieniają nie mając praktycznie rzecz biorąc od swojego Związku żadnej pomocy w tej materii. No ja owszem otrzymałem dokumenty ze Związku, one mnie uprawniają do czegoś i nic poza tym nie mogę. A ja pływając również mam całą masę problemów więc w związku z tym to niejako wymusza takie akcje jak nasze, że chcemy coś zrobić inaczej. Chcemy na to spojrzeć inaczej, chcemy, znaczy chcę – o może tak.

Włodzimierz Radwaniecki

Można? ja, niejako w podtekście pytania Pana Prezesa, rozumiem, ze chciał by Pan usłyszeć czy my widzimy niesecesyjną, że tak powiem możliwość reformy…

Wiesław Kaczmarek

Ja nie mam żadnego podtekstu

Włodzimierz Radwaniecki

PZŻ-tu… jeżeli tak by miało być pytanie postawione, bo ja je tak powiedzmy widzę, to Pan Prezes doskonale sobie na nie odpowiedział wczesniej, jak Pan zresztą też, tutaj tą odpowiedź zasugerował. Od iluś lat różni znani mi ludzie (m.in. Panowie też) próbujecie zreformować Polski Związek Żeglarski. Problem akurat w moim pojęciu, odczuciu nie leży w Polskim Związku Żeglarskim. Problem leży w OZŻ-tach, o których tutaj powiedzieliście. I tak, jak Pan Prezes zauważył nie ma dziś możliwości (nie widzimy takiej możliwości), żeby dali się zreformować ludzie, którzy, jak Pan powiedział znaleźli sobie jakiś tam sposób na życie w OZŻ-tach, niestety, de facto za pieniądze żeglarzy. Porażającym jest, porażającym, jeżeli my dostajemy do ręki dokument, z którego wynika, że Warszawski Okręgowy Związek Żeglarski: koszty uzyskania patentów powiedzmy circa about 20 tys, zyski 200 tys. Z czego na sport wydano 4128 zł. Koszty biura – 145 tys. zł. Okazuje się, że tak naprawdę, problemem są koszty administracji PZŻ czy OZŻ, koszty administracji… Jeżeli dało by się w jakikolwiek sposób – ja dzisiaj nie mam gotowej recepty, jak to można zrobić, jeżeli by się dało w jakikolwiek sposób obciąć ta hydrę, te koszty administracji, sprawa wyglądała by zupełnie inaczej – prawdopodobnie dyskutowalibyśmy na innym poziomie i w ogóle o innych rzeczach. I tu, wydaje mi się, jest pies pogrzebany. Żeglarz płaci, wydaje te swoje pieniądze, po czym widzi, że tak naprawdę to one poszły na urzędnika, który de facto nie jest mu potrzebny!

Wiesław Kaczmarek

I nota bene nie jest urzędnikiem

Włodzimierz Radwaniecki

I tu jest małe pytanie konkretne: Czy Polski Związek Żeglarzy wykonuje zadania, które podlegają pod KPA?

nierozpoznany

To będą zadania zlecone od państwa.

Włodzimierz Radwaniecki

A czy wydawanie patentów nie uważa Pan Prezes za procedurę zleconą przez państwo?

Tomek Janiszewski

No i rejestracje, jeżeli zostanie uchwalona?

Wiesław Kaczmarek

Trudno to, moim zdaniem, podciągnąć pod procedurę administracyjną… trzeba to sprawdzić, pierwszy raz się spotykam z takim pytaniem.

Andrzej Mazurek

Wydanie dokumentu państwowego, jakim jest uprawnienie nie jest decyzją administracyjną? de facto?

Wiesław Kaczmarek

Eeeeee …wie pan, akurat tutaj, w tym przypadku… dla mnie decyzja administracyjna to jest taka,która nie zakłada takiego czynnika po drodze, jak zdanie egzaminu

nierozpoznany

A prawo jazdy? Egzaminy?

Wiesław Kaczmarek

Więc… trzeba by to wyjaśnić. A dlaczego Pan pyta?

Włodzimierz Radwaniecki

Proszę?

Wiesław Kaczmarek

A dlaczego Pan pyta?

Włodzimierz Radwaniecki

Między innymi dlatego, że bardzo trudno jest od Polskiego Związku Żeglarskiego dostać nawet odpowiedzi na pytania zadawane na piśmie, które wydawało by się powinny zostać potraktowane zgodnie z KPA w terminie 30-dniowym, na przykład. Sam się z tym spotkałem, gdy zadałem kilka pytań, zwróciłem się w trybie KPA do PZŻ-tu o zniesienie pewnych regulacji, które dotyczą nie tylko jego członków, ale również żeglarzy nie będących jego członkami, co wydaje mi się nie jest właściwe, bo PZŻ nie jest uprawniony do stanowienia prawa ogólnego… ale to są za duże szczegóły. Druga rzecz, która by mnie interesowała, jeśli już jestem przy głosie, żeby potem, że tak powiem nie przynudzać… powiedziałbym o tym, że PZŻ… Pion Sportowy PZŻ-tu utrzymuje się z dotacji – to oczywiście truizm, zasadniczo słuszny. Pytanie takie: Dlaczego… dlaczego tak ciężko wydobyć z PZŻ-tu informacje, np. o finansach Związku? Czy np. PZŻ, ponieważ korzysta ze środków publicznych…, czy nie powinien prowadzić Biuletynu Informacji? Panie Prezesie, dzisiaj, na stronie internetowej Pańskiego Związku może Pan przeczytać Kartę Reprezentanta PZŻ-tu, gdzie jest taki punkt gdzie ten reprezentant zobowiązuje się do nie wypowiadania się wobec osób trzecich na tematy Związku oraz jego finansów. Czy Polski Związek Żeglarski nie działa na zasadzie jawności? Nie jesteście, jesteśmy

Wiesław Kaczmarek

Nie ma wątpliwości

Zbigniew Stosio

To już zostało zniszczone

Tomasz Holc

Poza tym to dotyczyło tylko tych zapisów, które dotyczą np. wypłat stypendiów, wysokości tych stypendiów, wynagrodzeń trenerskich i pochodnych… tego typu.

Włodzimierz Radwaniecki

Ale, ale…

Tomasz Holc

Oczywiście sformułowanie było nieszczęśliwie.

Włodzimierz Radwaniecki

Panie Wiceprezesie, przecież wysokość stypendium zawodnika jest tajna???

nierozpoznany

Nie, nie tajna, ale jest to…

Włodzimierz Radwaniecki

Właśnie. Ja rozumiem, że kontrakt trenerski no to jest umowa kontraktowa, ale wysokość stypendium zawodnika to jest chyba ustawowo określana, jeśli dobrze pamiętam, czy rozporządzeniem.

Tomasz Holc

To nie jest ustawowo, ale to są pewne widełki.

Zbigniew Stosio

Widełki i dlatego jest to niejawne…

Włodzimierz Radwaniecki

Ale czy zgodzicie się Panowie z tezą…

Wiesław Kaczmarek

Nie widzę z tym najmniejszego problemu…

Włodzimierz Radwaniecki

Ale czy zgodzicie się z tezą, że faktycznie jest trudno zwykłemu żeglarzowi… uzyskać informację ze swojego Związku?

Wiesław Kaczmarek

Ale pan nadużywa formuły "zwykły żeglarz". Zwykły żeglarz tym się nie interesuje, nie interesuje, ale odpowiedź wprost – ja nie widzę powodu, żeby to nie było dostępne, nie widzę. Wie Pan, jak takie rzeczy się ukrywa, to zawsze wtedy budzi się wątpliwość, że coś kombinują [hałas, szczęk szklanek o spodki] …więc ja nie widzę problemu.

nierozpoznany

…znaczy ja powiem tak… znaczy na stronie internetowej to ja powiem jest jakby problem techniczny, natomiast są takie biuletyny… o chyba nawet tam leży coś takiego, gdzie są publikowane wyniki finansowe Związku…

Wiesław Kaczmarek

Dobra… dobra jest: dla mnie to jest rzecz tak oczywista, że nawet nie zwracałem na to uwagi. Chciałem wrócić jeszcze do takiej uwagi… mam tutaj… kolega z Bryfoka mówił o tej działalności gospodarczej – no każdy ma swoje jakieś doświadczenia życiowe … moje doświadczenie życiowe, ale to nie znaczy, że musi być [niewyraźnie, końcówka słowa -inujące] jest takie, że wprowadzenie elementów działalności gospodarczej to na dobrą sprawę wcześniej czy później zabija stowarzyszenie. Nie wiem, jak to zrobić, żeby pewnej idei nie zniszczyć działalnością gospodarczą.

Andrzej Mazurek

No właśnie, widzimy to, co jest teraz, ponieważ patenty stały się przemysłem dla ludzi, gospodarczym, myślę, że to zabiło ideę…

Wiesław Kaczmarek

To nie jest działalność gospodarcza… i nie Związku. To jest źródło przychodów, ale nie działalność gospodarcza

Andrzej Mazurek

No nie jest, ja oczywiście mówiłem to w przenośni, chodzi o to, że to się stało samo w sobie postawą, zadaniem przynajmniej niektórych struktur związkowych, tak bym to określił. Ktoś [brak słowa /37.45/] Panie Prezesie, że moim zdaniem… moim zdaniem Polski Związek Żeglarski jako całość, jego wszystkie struktury stracił wiarygodność jako reprezentant środowiska. Od ręki można wymienić trzy, bardzo istotne zarzuty, dotyczące, że tak powiem demokratyzacji życia w Związku, które decydują o tym, że jest takie, a nie inne nastawienie części osób. Pierwsze, to można powiedzieć, przyjmowanie w poczet członków rzeczywistych, zwłaszcza Okręgów takich podmiotów, które nie mogą być członkiem rzeczywistym. Druga to są tak zwane "martwe dusze".

Wiesław Kaczmarek

Co znaczy to pierwsze?

Andrzej Mazurek

Członkiem rzeczywistym Związku może być Stowarzyszenie Kultury Fizycznej bądź Sportowa Spółka Akcyjna. Natomiast w poczet członków rzeczywistych są przyjmowane kluby, które nie mają takiego statusu. Są klubami sportowymi przy zakładach pracy, przy firmach szkoleniowych i one – zgodnie z prawem – nie mogą być członkiem rzeczywistym. Może być członkiem wspierającym, natomiast będąc członkiem rzeczywistym mają wpływ na rzeczywiste działanie poprzez swoich delegatów, prawda? A mogą mieć tylko głos doradczy. Druga rzecz, to są tzw. "martwe dusze". Taki proceder w niektórych klubach, dla których, że tak powiem podstawowym przedmiotem działalności są szkolenia i patenty. Kolega… wszyscy wiedzą, że są zniżki dla członków Związku z tytułu egzaminów, patentów. Więc wszystkich kursantów wpisuje się na listę członków klubu, gdzie składka jest śmiesznie niska po to, żeby uzyskali tańsze patenty, a przy okazji klub ma większą reprezentatywność na poziomie Okręgu. To są ludzie, którzy po roku przestają być członkiem, ale zawyżają rzeczywistą liczbę członków, powodując zawyżenie liczby delegatów do danego klubu – tworzy się swoista koteria patentowa. Osoby, które dzięki temu mają swoich delegatów wpływają na taki kierunek działań, powodujące utrzymanie ich statusu, ich interesów. Następna rzecz, która uważam, ze…

Wiesław Kaczmarek

I poprawia statystyki członkowskie.

Andrzej Mazurek

Na przykład i dzięki temu mają zawyżone… znaczy mają większą reprezentatywność i lobbują działania, które zapewniają im dalsze utrzymanie tego stanu rzeczy, prawda? (obowiązkowe szkolenia, ceny patentów itd.). Ale nie wnikajmy w szczegóły dotyczące…

Wiesław Kaczmarek

Szczegóły są ważne, momencik, mogę się o coś zapytać? w tej drugiej sprawie? Ja rozumiem, ze może to dotyczyć tych obszarów i tych akwenów, które są szczególnie intensywnie eksploatowane w okresie letnim… i rozumiem, że Pana wywód prowadzi do tego, że jeżeli mamy do czynienia z obozami żeglarskimi, które kończą się jakimiś uprawnieniami realizowanymi przez te kluby, to uczestnicy tych obozów stają się członkami.

Andrzej Mazurek

Niekoniecznie, niekoniecznie

nierozpoznany

Znaczy jest to jeden z możliwych scenariuszy…

Andrzej Mazurek

Po prostu wszystkie osoby, które wpisane są na kurs, powiedzmy na żeglarza przyjmuje się w poczet członków, najczęściej z antydatowaniem, żeby nie było problemów, że są za krótko albo kurs zbyt długo trwa… dzięki temu mamy pompowanie liczebności członków w klubie. Dany klub, w którym jest 4 czy 5 instruktorów rzeczywiście się tym żeglarstwem zajmujących, pół zawodowo można powiedzieć, wszystkie te osoby, całe to grono jest delegatami na okręg i kilka takich klubów potrafi decydować o wszystkim. Następna rzecz, bardzo ważna… oczywiście nie chcę tego do Pana osobiście, ale to są kandydatury w teczkach. Osoby, które nie są delegatami mogą być wybierane do władz.

Wiesław Kaczmarek

Zarówno w okręgach…

Andrzej Mazurek

zarówno w okręgach jak i na poziomie PZŻ-tu. Nie jest to jakieś właściwe rozwiązanie systemowe.

Wiesław Kaczmarek

[ coś pod nosem ]

Andrzej Mazurek

Nie, bo przypuszczam, że Pan nie był delegatem…

Wiesław Kaczmarek

[ coś pod nosem ]

Andrzej Mazurek

to przepraszam bardzo, przepraszam bardzo, ale, ale jest ale jest taki system, prawda?

Zbigniew Stosio

Nie delegatowi przysługuje bierne prawo wyborcze, może być wybierany, a nie może wybierać.

Andrzej Mazurek

No taaak, ale no cóż…

Wiesław Kaczmarek

Znaczy Panu chodzi o taki mechanizm, że po prostu do władz, tam na szczyt powinny dojść osoby, które przeszły przez wszystkie szczeble procedury wyborczej.

Andrzej Mazurek

Jeżeli mamy mówić o pełnej demokracji to tak. Uważam, że jest to bardziej właściwe… właściwe rozwiązanie.

Wiesław Kaczmarek

Mam swoje doświadczenie życiowe w tym zakresie…

Andrzej Mazurek

Nie do końca!

Wiesław Kaczmarek

moglibyśmy sobie godzinami opowiadać…

Zbigniew Stosio

Jest również silne lobby, które jest za zmianą systemu i żeby tylko delegaci muszą dojść do władz i w moim głębokim przekonaniu niczego to nie zmieni.

Wiesław Kaczmarek

Czekaj, to już mówiłeś…

Zbigniew Stosio

Mam to szczęście, że jestem delegatem klubu.

Wiesław Kaczmarek

Kto jeszcze z Panów?

Andrzej Kapłan

Ja chciałem … jeszcze wrócić na moment do tego, co Pan Prezes powiedział na samym początku

Wiesław Kaczmarek

Proszę

Andrzej Kapłan

O tym, że w tej chwili pieniądze są na sport

Wiesław Kaczmarek

Słowo o sobie.

Andrzej Kapłan

A, przepraszam, Andrzej Kapłan, sternik od 30 lat, z niewielkim co prawda doświadczeniem morskim, ze Stowarzyszenia "Samoster".

Wiesław Kaczmarek

Kolejne stowarzysze.

Andrzej Kapłan

Pan na wstępie powiedział, że pieniądze PZŻ-tu są z dotacji celowej na sport, no i gdyby podzielić to, wtedy na sport te pieniądze dalej będą, dla nas rekreantów nie będzie. Ja z góry powiem, że ja i sportem się zajmuję, ale to jakby na marginesie. W tej chwili nie startuję, tylko chciałbym siąść na jacht, żeby mnie żaden bosman na podstawie rozporządzenia w sprawie wyposażenia i takich innych rzeczy, bo ja sam mam swój rozum i potrafię w książce przeczytać co się na morze powinno zabrać. Na przykład… za długi może wstęp, ale Konkluzja była taka, że jak oddzielimy sport, to na tą rekreację nie będzie pieniędzy. A ja pytam, a na co one są nam potrzebne? Armatorowi który kupił łódkę za 100 tys. i później jeszcze co roku na rejestracje i inne bzdury? No jakoś tak chyba nie od tej strony podeszliśmy do tematu…

Zbigniew Stosio

Mogę ad rem? Koledzy, każdy zapomina o tym, że w pewnym momencie wsiada na tą łódkę ok.? I startuje w regatach. Jest to ułamek jego życiorysu, jest to jeden weekend czy dwa weekendy, ale żeby on mógł wystartować, to chyba Ty wiesz najlepiej, co musi spełnić, musi… przecież te regaty muszą być sędziowane według jakichś przepisów.

Andrzej Kapłan

Owszem

Zbigniew Stosio

Prosta sprawa: składka członkowska do ISAF-u, do którego musimy należeć, prawda? (nikt nie będzie dyskutował) i wynosi 2,5 tys. funtów, to jest 14 czy 15 tys. zł. Wydanie, przetłumaczenie przepisów regatowych, według których startujemy … wedługg których noo ścigamy się – 10 tys, Wydanie tych przepisów – 20. My ich sprzedajemy znikomy procent … mimo, ze one będą już … uzyskaliśmy w tej chwili zgodę na powieszenie ich w witrynie internetowej naszej … na stronie, jest taka zgoda ISAF … i to już jest jakieś tam 40 czy 50 tys. zł. Związek, jako taki …

nierozpoznany

Ale to jest cały czas sport!

Zbigniew Stosio

To nie jest sport!

nierozpoznany

Szeroko pojęty, szeroko pojęty.

Andrzej Mazurek

Ok. to rozumiem, czy zawodnicy mają się ścigać kosztem naszych urlopów??? No bo my jak uprawiając żeglarstwo turystyczne, to uprawiamy je w trakcie urlopu, a więc musimy ponosić pewne opłaty po to, żeby żeglować …eee żeby żeglować w trakcie urlopu, żeby musieli się ścigać? Skoro są osoby, które chcą się ścigać, niech szukają sponsorów albo niech państwo ich sponsoruje, ale nie obywatele ci, którzy nie chcą się ścigać. Ja nie chcę się ścigać i finansować ścigania.

Zbigniew Stosio

Nad tym trzeba dyskutować.

Andrzej Mazurek

Dlatego jest założenie rozłączenia turystyki od sportu, turystyki rozumianej kolokwialnie, bo to może być i rekreacji… nie wiem, nie ma właściwego słowa, umówmy się że żeglarstwo sportowe i turystyczne - wiemy wszyscy w podtekście o co chodzi – jest konieczne, ponieważ żeglarze "turyści" czują się (i to uważam, ze mają słuszność) że tak powiem strzyżeni na rzecz tych sportowców, bez potrzeby. Jeżeli Pan mówi przesada, to proszę mi uzasadnić konieczność istnienia rejestrów i przeglądów technicznych. Chciałbym usłyszeć komu jest to potrzebne i po co, co za to żeglarze otrzymają, bo jeżeli Związek uzurpuje sobie prawo bycia reprezentantem to powinien również uzasadnić prawa, dlaczego jest nam to potrzebne. Ja chce usłyszeć, że mi jest potrzebny rejestr i mi jest potrzebny przegląd.

Zbigniew Stosio

Ja bym sięgnął głębiej: mógłby Stasio Latek powiedzieć później o strukturze i o przynależności… czy potrzebne nam jest np. uczestnictwo w EBA czy nie jest nam potrzebne, o tym czy założenie lobby takiego, które zbudowało tam ze sześć stacji benzynowych i prowadziło działania proekologiczne, które rozpoczęło z Samorządami rozmowy o budowie nowych szlaków żeglarskich, o budowie marin… czy jest nam potrzebne i tym turystom… Ja jestem turystą, zdecydowanie.

Robert Wiewiórowski

Ci, którzy zobaczą w tym interes, zrobią to bez pomocy…

Zbigniew Stosio

Nie zrobią.

Andrzej Mazurek

Jeżeli ktoś zobaczy, że da się zarobić, to predzej czy później ten, kto widzi tam pieniądze…

Wiesław Kaczmarek

Zapewniam Pana, że to wszystko jest deficytowe.

nierozpoznany

[ hałas – wiele osób mówi naraz ]

Wiesław Kaczmarek

Staszku? Staszku?

Stanisław Latek

Czy? Ja króciutko, bo bo… ja np. od razu do tego, co Pan powiedział przed chwilą – ja też pływam na Orionie 30 lat i ja się nie czuję wyzyskany przez ten Związek. Ja jestem zwolniony z opłat w Starych Sadach dlatego, że ten facet sobie zrobił (nasz ajent zresztą) taki regulamin, że Wiceprezesi nie płacą. I to jest jedyny mój zysk, że tak powiem, z tego tytułu. W regatachw zasadzie nie uczestniczę, też mnie to nie interesuje, chyba że jako VIP reprezentujący Związek. Wobec tego… aha, jak mój wnuk zdawał w tym roku egzamin na żeglarza, to rzeczywiście zapłaciłem za niego za kurs u Nowickiego [?] nad Tałtami, ale dla mnie jest to oczywiste, że… że ten dokument, ja zaraz do tego dojdę, że w skali europejskiej jest jednak potrzebny. Teraz, to znaczy przesadzacie Panowie, jak sadzę z tymi kosztami, z tymi podatkami od biednego turysty. Teraz co do rozdzielenia Związku i bardzo się cieszę, ze któryś z Panów powiedział, powołał się na Niemcy bo tam parokrotnie byłem, mam tam przyjaciół, mam nadzieję, że za dwa tygodnie znów się z nimi spotkam i zawsze dyskutujemy o tym czy powinien być jeden DSV, czy dwa czy ile. U nich jest to rozdzielone, to Panowie świetnie wiedzą, jeżeli poruszacie ten temat… rozdzielone, ale w tym sensie, że jest autonomiczna część tyrystyczno-rekreacyjna. I rzeczywiście macie racje w tym sensie mówiąc, że oni się z tego utrzymują. Bo oni wydają najlepsze podręczniki, również o Polsce, o polskich Mazurach są lepsze książki w języku niż po polsku, jak sądzę. Również inne wydawnictwa, mapy i w ogóle… i z tego mają biznes! …i z tego mają biznes! I mają oczywiście również pieniądze. Ale nigdy im do głowy nie przyszło, żeby zerwać ze związkiem ogólnoniemieckim! Wciąż są w tym Związku, gdzie jest Pion Sportowy, gdzie jest szkolenie, gdzie zachowano system stopni, nie wiem, czy są przeglądy. Ja robiłem niedawno taką ankietę (nie wszyscy niestety moi koledzy odpowiedzieli): Czy u Was są stopnie i jakie i czy u Was się rejestruje łódki czy nie. Zaręczam Wam, bo i napisałem i do krajów skandynawskich i to była poprzednia Unia. Polska dopiero teraz jest pełnoprawnym członkiem EBA, wcześniej byliśmy tam tylko zapraszani. Wcześniej działał zresztą od wielu lat Wacek Petryński, ale też na zasadzie takiego, noooo duży kraj europejski i kandydat, no więc… I, Panowie, otóż wiem na pewno, to co mówię, to jest pewne, że są kraje, gdzie praktycznie zliberalizowano i gdzie pewne funkcje porządkowe przejęły firmy ubezpieczeniowe i one wymagają przeglądów jachtów, np…

Andrzej Kapłan

ale te ubezpieczenia nie są obowiązkowe…

nierozpoznany

właśnie są!

nierozpoznany

No nie ma tu tej listy, nie są!

nierozpoznany

Są!, gdzie… właśnie w Szwecji… ale Panowie!

Stanisław Latek

Dobrze, ja już kończę, przepraszam bardzo, jeszcze tutaj sprawa tego podziału… może jeszcze dokończę, że Panowie nie tylko Wy o tym myślicie: na naradzie tutaj, aktywu, że tak powiem śródlądowego, który był tutaj tydzień temu bodajże, pwiedziano zgłoszono taki wniosek i jak sądzę będzie na Sejmiku, mianowicie analogicznie do Kapitanatu Sportowego przy Komisji Sportowej powołać Kapitan [at?] jachtingu turystycznego… ale w ramach Związku! I wystąpić do odpowiednich struktur państwowych, to jest chyba przesada, o przyznanie funduszy na etaty dka profesjonalnego personelu [nie widzę [?] etatów] tak jak działa DSV, ale tam mają rzeczywiście prac…

nierozpoznany

[ hałas – wiele osób mówi naraz ]

Bogdan Łojowski

Ja tylko na momencik chciałem się odnieść, bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałem Pańską wypowiedź. Otóż to nie jest tak do końca, że ktokolwiek z nas tutaj siedzących ma coś przeciwko suwerennemu stowarzyszeniu, jakim jest PZŻ, proszę… proszę tego w ten sposób nie traktować, bo każde stowarzyszenie, które jest założone zgodnie z prawem może istnieć i rządzić się zgodnie ze swoimi prawami…

Stanisław Latek

Ja zrozumiałem, że Panowie chcecie… ale oczywiście, ze Związek będzie istniał… ale Wy chcecie, ja rozumiem, odrębnego Stowarzyszenia.

Zbyszek Śleziona

Ja może podsumowuje to, co do tej pory zostało powiedziane, zresztą uważam, że parę stanowisk było jakby nad interpretowane. Sugestia podziału, odrębności i rozbicia Związku czy kolejnego rozłamu, uważam że była to nadinterpretacja. Wydaje mi się, że tutaj ja jak i moi koledzy nie mamy ani takiej inicjatywy, ani takiej chęci, bo zgłaszamy problemy. Teraz nie należy tego rozpatrywać w formie Wy jesteście be i trzeba Wam namieszać. To nie jest tak, tu się trzeba zastanowić jak wspólnie, kto wie czy to nie jest lepsza metoda… jak wspólnie to reformować zarówno dział sportu, żeby pieniądze były na sport, jak i zreformować wspólnie PZŻ do takiego stopnia, żeby klasa turystyczna (amatorzy) też byli z tego zadowoleni i nie rozdział między ludźmi którzy żeglarstwo kochają i pływają, aktywnie w nim uczestniczą, a strukturą PZŻ-tu nie narastał, bo za chwileczkę będzie dwie, zupełnie inne bajki: coś tam u góry, jakieś przepisy, coś ktoś, i tu mnie by interesowało.

Wiesław Kaczmarek

A mam takie pytanie do Pana: czy mógłby Pan nazwać taki, czy określić katalog satysfakcji z punktu widzenia żeglarza rekreacyjnego? Co na tej liście, katalogu by się znalazło Pana zdaniem?

Włodzimierz Radwaniecki

Ja myślę, że my akurat… że Zbyszek jest Wiceprezesem Związku Klasy Omega – jak by nie było klasy regatowej, więc niezręcznym jest kierowanie akurat do niego tego pytania

Wiesław Kaczmarek

Muszę powiedzieć, że nie rozumiem Pana sugestii.

Włodzimierz Radwaniecki

Znaczy, Panie Prezesie, my tutaj wszyscy razem reprezentujemy dość szerokie spektrum i nie można powiedzieć, że jesteśmy tylko no rekreantami, żeglarzami rekreacyjnymi, oszołomami itd.

Wiesław Kaczmarek

Ale często się używa takiego argumentu, w wielu wypowiedziach – przepraszam, że Panu przerywam – takiego, że po prostu ten żeglarz nazwijmy go rekreacyjny czegoś oczekuje, czegoś chce od Związku.

nierozpoznany

[ hałas – wiele osób mówi naraz ]

Maciej Kotas

Jeżeli chcę pojeździć na rowerze nie muszę się zapisywać do Związku Kolarskiego ani żadnych norm jego spełnić.

Wiesław Kaczmarek

Chce Pan jeździć po ścieżkach rowerowych…

Maciej Kotas

Niekoniecznie. Jeżeli babcia jedzie po chleb do GS-u, to ona nie musi spełniać żadnych norm technicznych roweru na przykład Związku Kolarskiego.

Wiesław Kaczmarek

Ale kartę rowerową musi mieć…

Maciej Kotas

Nie, reguluje to prawo państwowe. Jeżeli ja chcę popłynąć z Górek na Hel to muszę spełniać, ja nie rozumiem tego…

Wojciech Górski

Dobrze, ale jeżeli ta sama babcia jedzie nie rowerem tylko maluchem, to już w zupełnie inną kategorię wpada.

Maciej Kotas

Ale ona nie musi spełniać warunków Polskiego Związku Motorowego.

Wiesław Kaczmarek

Chce mi Pan powiedzieć, że może jechać po prawej stronie albo po lewej stronie?

Maciej Kotas

Nie, bo to regulują przepisy, ja nie mówię, że ja nie mam znać przepisów…

Wiesław Kaczmarek

To jest kwestia przepisów, Pan stosuje takie spojrzenie na rzeczywistość bardzo wybiórczo.

Maciej Kotas

Nie, babcia jadąc na tym rowerze musi znać przepisy, ale nie musi…

Wiesław Kaczmarek

Nie będziemy spraw żeglarstwa ilustrowali babcią w GS-ie, no na litość boską, poważni ludzie jesteśmy, więc Pana pytam co z punktu widzenia takiego tradycyjnego żeglarza jest istotne, i co by chciał mieć od Związku – Pan mówi, że nic i to jest odpowiedź…

Maciej Kotas

Nie, nie powiedziałem, ze nic. Ja powiedziałem, żeby Związek nic nie chciał ode mnie! To jest moja odpowiedź.

nierozpoznany

Co więc wchodzi na swój jacht, czyjś jacht wypożyczony z klubu, za swoje pieniądze…

Andrzej Mazurek

Pośrednio takie pytania ja tu wcześniej zadałem, bo… Związek stoi na stanowisku, że jachty powinny podlegać rejestracji i przeglądom, więc pytam: "Gdzie tu jest interes żeglarzy?"

Wojciech Górski

Proszę Państwa, więc jeśli można. Jeszcze sprawa sportu, króciutko.

Wiesław Kaczmarek

Już do tego nie wracaj, nie przedłużaj…

Wojciech Górski

Nie, nie, króciutko. Chcę powiedzieć, chcę powiedzieć, że w Związku Pion Sportu ma dobrze zabezpieczoną finansową autonomię. Jeżeli coś się dzieje, to się dzieje, przerzuca się w głąb, światło daje to co się dzieje w Związku, to chciałem poprawić [?]. Jeżeli mówicie co rejestracja i patenty … proszę Państwa, te same argumenty, które mówicie (2 sekundy) te argumenty, które mówicie te wszystkie argumenty, które mówicie, to można dokładnie przenieść na sprawę samochodu. [ hałas – wiele osób mówi naraz ] Jadę swoim, jadę swoim samochodem, za swoje pieniądze, wiem co samochód powinien mieć i wiem jak powinienem jechać i koniec. Nikt nie powinien wymagać przeglądu technicznego ani wymagać prawa jazdy. Ja mu osobiście powiem tak: jeśli chodzi o rejestrację, to powiem jedną rzecz, Panowie, zmieni zdanie każdy, komu łódź ukradną. Nam z klubu ukradli dwie łodzie. W przypadku braku rejestracji nie mamy właściwie żadnej możliwości odzyskania tego, itd. To są, to są sprawy … teraz, teraz jaka jest alternatywa; ja nie wierzę, żeby państwo zrezygnowało z rejestracji samochodów, samolotów, łodzi, jachtów, sprzętu pływającego. Natomiast jak, co jest alternatywą – jeżeli nie Związek to kto będzie prowadził egzaminy, wydawał patenty – Rejon Dróg Wodnych, Urząd Morski, kto będzie prowadził rejestracje łodzi? Rejon Dróg Wodnych, Urząd Morski.

Bogdan Łojowski

Myślę, że kluby mogą sobie to same robić

Wojciech Górski

Proszę Pana, proszę Pana, to jest… szefie, to niech Pan zobaczy jaką drogą idzie sprawa zabezpieczenia rejestracji samochodów, prawda? chociażby w jakim kierunku idzie w celu zabezpieczenia interesu właścicieli… I wreszcie jedną rzecz, jeszcze jedną rzecz… ja muszę powiedzieć na tyle, bardzo dziękuję za poruszenie pewnych tematów, które ja muszę powiedzieć, że odnoszę wrażenie, żeście się Państwo dowiedzieli co my robimy w Związku i wykorzystujecie to w tej chwili, że tak powiem jako argumenty przeciwko Związkowi. To trzeba by daty porównać, kiedy pojawiły się pierwsze informacje … już kończę, dwie rzeczy: rejestracja członków rzeczywistych, członkowie tzw. firmy. Przecież ta sprawa została u nas w Komisji Rewizyjnej wyciągnięta z rejestru Związku, lista ileś fikcyjnych tych członków rzeczywistych i jest weryfikacja tego, jest już w tej sprawie uchwała Prezydium, są już podjęte działania w tej sprawie w celu wyczyszczenia tego rejestru. Druga sprawa: również jest interpelacja w Komisji Rewizyjnej, Komisji Statutowej jest przyjęty do Prezydium materiał co zrobić, żeby urealnić, dojść do rzeczywistości rejestry członków Klubów … ale teraz tutaj padł jeden argument, proszę Państwa umówmy się: jeżeli istnieje firma, np. Politechnika Warszawska i przy niej istnieje Klub Politechniki Warszawskiej, to to jest Klub, a to jest instytucja. Jeżeli istnieje jakaś Akademia Nautica, no mówmy od razu, wyraźnie w Warszawie, to ma prawo istnieć przy tym Klubie, przy tej firmie ma prawo istnieć Klub, jeżeli ma członków, ma regulamin, jest zarejestrowany … statut jest zarejestrowany, ma członków fizycznych, także tutaj…

nierozpoznany

Jeżeli jest zarejestrowany zgodnie z wymogami ustawy…

Wojciech Górski

Tak, tak. Inaczej, tego mamy zamiar pilnować, sprawdzać i kontrolować…

Andrzej Mazurek

Dobrze, zaczęliśmy rozmawiać na pięć tematów, prawda?

Wiesław Kaczmarek

Trzymajmy się jednego tematu bo tak to…

Andrzej Mazurek

Rozjechała nam się dyskusja.

Wacław Petryński

Przede wszystkim, chciałem powiedzieć, że z przyjemnością, tutaj słucham jakiś wreszcie konkretnych rozmów, dlatego że do tej pory to Państwo prowadzili przede wszystkim negatywną kampanię i to nie przebierając w środkach, dosyć nawet prymitywnie używając, nawet to co Waldek ostatnio napisał w grudniowych Żaglach. – taka metoda robienia durnia z przeciwnika.

Andrzej Mazurek

A szanowny Pan nie pamięta jak w Komisji Sejmowej przedstawił pismo wobec nas?!

Wacław Petryński

Yyy, proszę Pana…

Andrzej Mazurek

…więc nie mówmy o durniach, nie mówmy o takich epitetach!

Wacław Petryński

Proszę panów, moment, ja Panu nie przerywałem. A zatem to jest dosyć prymitywna, dosyć… Dosyć taka no… łatwa metoda, ale powiedzmy ona tutaj absolutnie nic nie wnosi, dlatego cieszę się, że w tej chwili rozmawiamy trochę inaczej. Wydaje mi się, że Związek nigdy, nigdzie w jakiś oficjalnych… oświadczeniach, nie wyrażał się w tym tonie w stosunku do Państwa. Dlatego wydaje mi się, że należy kontynuować to co w tym tonie, w jakim w tej chwili rozmawiamy. To o czym tutaj Panowie mówicie … Wydaje mi się jest … że coś mi tutaj nie bardzo pasuje! Bo tak, z jednej strony deklarujecie, że chodzi wam o … szerokie udostępnienie żeglarstwa ludziom, z drugiej strony mówicie tutaj, przede wszystkim, o interesach prywatnych armatorów, czyli ludzi, których stać na własny jacht. No ale to nie tylko tacy są w Polsce, jeszcze są i kluby, które jednak udostępniają i chociażby młodzieży…

Maciej Kotas

Ale czy możemy wrócić do meritum?

Wacław Petryński

Zaraz, zaraz, zaraz – to jest meritum.

Andrzej Mazurek

Dwa pytania zadałem, o przeglądach i rejestracjach, i zostało to zdryfowane…

Wacław Petryński

Momencik, i dochodzę w tej chwili do spraw rejestracyjnych, do spraw przeglądów. To, argument, który Państwo postawili na Komisji Sejmowej brzmiał następująco: "A jeżeli chodzi o stan techniczny jachtów to nie ma problemu polskie wybrzeże jest przecież piaszczyste"… prawda?

Andrzej Mazurek

Dokładnie nie tak było.

Wacław Petryński

Nie?

Andrzej Mazurek

Proszę odpowiedzieć, jeżeli Pan potrafi.

Wacław Petryński

Ślicznie…

Andrzej Mazurek

Po co są przeglądy?

Wacław Petryński

…ślicznie, czyli, bo jeżeli jacht z powodu złego stanu technicznego będzie trzeba podjąć akcję ratowniczą, za którą płacić będziemy płacili my wszyscy. TO, to rozumiem jest w porządku?

Maciej Kotas

Za akcję ratowania jachtu płaci właściciel.

Wacław Petryński

Ale za akcję ratowania życia dopłaca podatnik.

Maciej Kotas

Ile państwo wydało na ratowanie życia w takich akcjach do tej pory?

nierozpoznany

To w ostatnim numerze Żagli jest napisane.

nierozpoznany

Ja tylko chciałby prosić kolegę o sprecyzowanie pytania, czy ma na myśli rejestrację jachtów crusingowych, jachtów morskich czy wszystko jedno. Padło pytanie a ja jego nie rozumiem, proszę o sprecyzowanie.

Andrzej Mazurek

Powiedzmy, jachty morskie w tej chwili są w jakiś sposób cały uregulowane, skoncentrujmy się na tym co może nas czekać na jachtach śródlądowych, oczywiście jachty morskie też. Co Pan wspominał na temat kradzieży, no cóż, biorąc pod uwagę poligraficzne…

Wiesław Kaczmarek

Może jeszcze, zanim Pan przejdzie do kradzieży to może Pan wyrazić swój pogląd, że Pana zdaniem ta kwestia rejestracji, przeglądów jest niepotrzebna, niestosowna?

Andrzej Mazurek

Zdecydowanie przeglądy są w zupełności niepotrzebne przy pewnej kategorii jachtów, zwłaszcza jachtów mniejszych o mniejszych mocach silnika, nie wiem, 75KM moc silnika jest, w tym mieści się sporo motorówek mniejszych i właściwie wszystkie kategorie jachtów żaglowych. Wielkość jachtu również, na śródlądziu i na morzu 12m…

Wiesław Kaczmarek

Widzę, że zakłada Pan taką filozofię, że do pewnej klasy – nie, powyżej – tak.

Andrzej Mazurek

Oczywiście, oczywiście jest to rozsądne, ponieważ w większości krajów jest to sprawdzone, tak to działa. Do pewnej wielkości państwo zrezygnowało z nadzoru, bez rejestracji również. W wielu krajach tak jest. A przede wszystkim zrezygnowało z nadzorów technicznych wychodząc z założenia, że zagrożenie idące od takiego jachtu jest tak nieznaczne, że w ogóle pomijano te sprawy. Zdecydowanie jestem przeciwny przeglądom.

Wiesław Kaczmarek

Co się będzie działo w przypadku gdy nastąpi jakieś wyrządzenie szkody osobie trzeciej, Pana zdaniem?

Andrzej Mazurek

Panie Prezesie, 8 lat nie ma przeglądów i co się dzieje?

Wiesław Kaczmarek

Ale pytam, no wie Pan intensyfikacja ruchu następuje! Doskonale Pan wie co się dzieje na szlakach.

Andrzej Mazurek

Jest odpowiedzialność cywilna, prawda?

Jakub Tabędzki

Jeżeli ktoś chodzi po ulicy i wejdzie pod samochód, z jego winy, to musi naprawić samochód.

Wiesław Kaczmarek

Nie ma takiego czegoś, że musi naprawić samochód bo Pan znakomicie wie, że nie ma samochodu który jeździ bez OC bądź AC. więc nie ma takiego przypadku, żebym wchodząc na pasy czy gdziekolwiek później naprawiał samochód

nierozpoznany

[ zbyt wiele osób mówiło naraz aby wyłowić poszczególne wypowiedzi ]

Wiesław Kaczmarek

Czyli formuła wg Pana jest taka: bez obowiązkowej rejestracji i bez konieczności przeglądów jachtów do pewnej wielkości.

Andrzej Mazurek

Jeszcze tylko skończę, bo wcześniej Pan wspominał i tutaj, potem nam umknie mówiąc o zabezpieczeniu przeciwko kradzieży, że taki rejsetr coś da. Taki rejstr byłby sensowny tylko wyłącznie wtedy kiedy byłyby odpowiednie zabezpieczenia poligraficzne i baza danych na bieżąco sprzężona z Policją. Nie wyobrażam sobie żeby to w jakiś przewidywalnych ramach czasowych mogło być w Związku zrobione, więc taki rejestr wydaje się być tylko fiskalnym posunięciem.

nierozpoznany

Tym bardziej, że jest w projekcie ustawy zapisane że dochody z rejestracji stanowią dochód właściwego związku sportowego, co jest rzeczą bez precedensu aby za czynności administracyjne zarobkować.

Jacek Cis

Czy ja mogę przedstawić swój punkt widzenia?

Wiesław Kaczmarek

Proszę.

Jacek Cis

Jacek Cis – Warszawa, swoje niezależne stanowisko prezentuję. Otóż od kilku lat rzeczywiście jest sytuacja taka, że przeglądy i rejestracje są nieobowiązkowe. Natomiast obowiązkowe są patenty. W dużym skrócie uważam, że można zawierzyć albo w sprzęt albo w człowieka, żeglarstwo czy chcemy czy nie chcemy jest sportem, czy zajęciem, czy rekreacją bardzo sprzętową, trudno uprawiać żeglarstwo leżąc na kocu czy na plaży i na dzień dzisiejszy możemy mieć zaufanie że prowadzący jacht, posiadający odpowiednie uprawnienia, które się od niego wymaga, jest w stanie sam zapewnić, że ten jacht znajduje się w odpowiednim stanie technicznym. I dlatego, też jest takie moje zdanie, można ten stan, który jest na dzisiaj utrzymać, czyli brak obowiązkowych przeglądów i brak obowiązkowych rejestracji na wodach śródlądowych, natomiast w połączeniu z obowiązkowymi patentami. Mówiąc w wielkim skrócie, dzięki temu że prowadzą jachty wykwalifikowani żeglarze wsiadając na jacht są w stanie sprawdzić jego stan i nie potrzeba obowiązkowych przeglądów ze strony inspektorów, nie potrzeba obowiązkowych rejestracji. Tyle moja wypowiedź.

Włodzimierz Radwaniecki

Ja mam do kolegi pytanie, jeśliby kolega chciał uczyć od kogoś, to chciałby się kolega uczyć od kogoś kto większe doświadczenie, jest mądrzejszy czy od kogoś kto doświadczenie ma marne lub tak na kogo wypadło? Pytanie jest retoryczne. Do czego zmierzam, nad tym samym morzem nad którym leży nasz piękny kraj leżą kraje, w których: nie ma obowiązkowej rejestracji, w których do pewnej wielkości jachtu nie ma obowiązkowych patentów i nie słychać żeby w tych krajach nagle się ludzie topili, zabijali, dochodziło do nie wiadomo jakich sytuacji. Wręcz przeciwnie w jednym małym porciku w tym kraju stoi więcej jachtów niż cała polska flota morka. W jednym małym porciku tego kraju! Absolutnie nie do podważenia i druga rzecz jeśli chodzi o przeglądy to myśmy trochę weszli w szczegóły. Technicznie rzecz biorąc nikt nie jest w stanie zagwarantować, że jacht który 2 minuty temu przeszedł przegląd, bo tu jest też pytanie: Jaki miałby być to przegląd? Wizualny? Co on da? Nic! Tak samo jak z samochodami, to jest może zła ale jest jakaś tam analogia, samochód który przeszedł 2 minuty temu przegląd może jechać po ulicy, może mu się urwać końcówka drążka i spowodować wypadek. Inna jest skala niebezpieczeństwa i dlatego w samochodach jest tak a nie inaczej. Jeszcze do przeglądów i do wypadków, Panowie statystyki są nieubłagane! Dzisiaj spójrzmy na statystyki, w zeszłym roku na Wielkich Jeziorach Mazurskich było słownie trzy, dosłownie trzy kolizje jachtów, Które spowodowały wypłatę ubezpieczenia, największa wypłata nie sięgnęła 2000 zł. Na całe jeziora mazurskie, na cały sezon – przy takim zatłoczeniu.

Krzysztof Bieńkowski

Krzysztof Bieńkowski, Studencki Klub Żeglarski, Warszawa. Na początku chciałbym zauważyć pewną niestosowność, którą tutaj usłyszałem od pana Petryńskiego – otóż zarzuca Pan tutaj prymitywizm – nie są to odpowiednie słowa na tym zebraniu…

Wacław Petryński

Ja to uzasadnię.

Wiesław Kaczmarek

Ależ już dajcie spokój, no ludzie.

Krzysztof Bieńkowski

…ale myślę, że nie tutaj. Padło tutaj pytanie o to czego oczekują żeglarze i jak to można by było skonkretyzować, otóż myślę, że problem polega na tym, żeby wszelkie sprawy, które nie wymagają regulacji, nie są przewidziane w prawie – pozostawić nadal nie regulowane, czyli żeby Związek nie wprowadzał tutaj poprzez swoje uchwały, które jak do tej pory uchwały Związku nie stanowią prawa w Polsce, więc nie powinny regulować współżycia pomiędzy żeglarzami albo pomiędzy żeglarzami a osobami trzecimi. Otóż niech te sprawy pomiędzy amatorem żeglarstwa, armatorem jachtu, czy też kapitanem i załogą na jachcie, niech te sprawy pozostaną otwarte dla regulacji takich… międzyludzkich i w ramach ustanowionego prawa, już istniejącego. Żeby Związek nie był bardziej papieski niż sam Papież. Jeżeli coś się może stać na wodzie, no bo to jest żywioł, niestety jest to żywioł, ale niech to nie będzie nadregulowywane przez Związek. Oczywiście wypadki się zdarzają i będą się zdarzać, ale tutaj akurat uwaga pana Petryńskiego zupełnie była niecelna – ratowanie życia na morzu jest bezpłatne jak do tej pory i nadal będzie i to wszelkie kraje w konwencjach międzynarodowych mają przewidziane. Natomiast ratowanie mienia jest płatne na koszt właściciela. I co tu związek ma jeszcze do powiedzenia? Moim zdaniem nic w te zagadnienia nie powinien wchodzić i nie może to być argument na rzecz obowiązkowych rejestracji czy też przeglądów technicznych. Interesem armatora jest aby jego jacht był jak najlepiej wyposażony i nie podlegał wypadkom, nie stwarzał zagrożenia. Interesem człowieka, który ten jacht wynajmuje, bo jak Panowie zauważyliście nie wszystkich stać na własny jacht i najczęstszą drogą pływania jest wynajmowanie jachtu od armatora. Interesem tego człowieka jest aby dostać dobry jacht za rozsądne pieniądze i tutaj, w ogóle, związek żeglarski nie powinien wchodzić między młot a kowadło. Tego oczekują żeglarze, żeby takich nadinterpretacji, nadregulacji prawnych poprzez uchwały Związku nie było.

nierozpoznany

Jeżeli można kontynuując myśl Krzysia, podniósł pan Panie Prezesie coś takiego, że jak trudno zreformować Związek od środka, ja myślę, że można zobaczyć pewną taką, pewne światełko w tym tunelu, mianowicie gdyby kompetencje związane, rzeczywiście ze szkoleniem pozostawić w klubach i to kluby miały prawo do tego, na dzień dzisiejszy, przy stanie prawnym taki jaki jest – ma Pan rozwiązaną drogę, czyli klub może sobie powoływać komisję, klub może egzaminować – to jest naturalne nikt nie wie tyle o egzaminowanym tyle niż jego instruktor a tutaj nagle Związek sam pozbawia swoich członków, niejako woli, związanej z tym, że oni muszą odwołać się do kolejnej struktury w Związku i ta struktura uznaje dopiero, że temu człowiekowi można przyznać uprawnienie bądź nie. Panie Prezesie, widzi pan? Ma pan gotowe rozwiązanie.

Wiesław Kaczmarek

Ja panu odpowiem, problem w tym, nie wiem czy u was ale tak generalnie polega na tym, że patologie przenoszone są przez ludzi – ja nie mam żadnych gwarancji, tak samo jak pan może powiedzieć że nie ma gwarancji, że to co się będzie działo w klubie, będzie lepsze, uczciwsze…

nierozpoznany

Myślę, że będzie uczciwsze dlatego, że…

Wiesław Kaczmarek

Problem jest taki, że…

nierozpoznany

Życie pokazuje mnóstwo przykładów więc w ogóle nie spierajmy się o to.

Jakub Tabędzki

Panie Prezesie czy jest pan właścicielem jachtu?

Wiesław Kaczmarek

Tak.

Jakub Tabędzki

Czy w związku z tym mógłbym panu zadać jedno pytanie?

Wiesław Kaczmarek

Ale to nie ma znaczenia, bo jeżeli chce pan zobaczyć jaki ja mam majątek to zapraszam na moje stronę.

nierozpoznany

Panie prezesie to ja panu powiem z praktyki jak wygląda przegląd techniczny czy rejestracja, idzie się po prostu do człowieka, który panu przybiją tę pieczątkę. Nikt na tym jachcie nie jest, w 99 przypadkach nikogo tam nie ma, to są na ogół członkowie klubu…

Wiesław Kaczmarek

Ja wiem co ze swoim jachtem robię…

nierozpoznany

Nie, ja panu mówię o tym jak jest, przecież inspektorami nadzoru technicznego są członkowie klubów.

Wiesław Kaczmarek

Ale to co mówimy teraz, jak skaczemy po wątkach, to nie da się tak zrobić, to trzeba by zrobić spotkania tematyczne. Jak mi pan mówi o takiej filozofii to próbowałem szukać jakiegoś argumentu z tymi szkoleniami. Nie wiem jakiego przykładu użyć, ale musimy się zgodzić że musi być jakiś minimalny standard, prawda czy nie? No musi czy nie?

nierozpoznany

O jakim standardzie pan mówi?

Wiesław Kaczmarek

Mi chodzi o autonomię całego programu szkolenia z punktu widzenia klubu. Pytanie, jak znaleźć katalog wspólny bo moim zdaniem są pewne elementy wspólne, będą kluby, które będą pewnie brały większy nacisk, załóżmy na różnego rodzaju umiejętności manewrowe inni będą się pastwili nad locjami, itd, itd…

nierozpoznany

No dobrze ale jakie to ma znaczenia z punktu widzenia Związku?

Wiesław Kaczmarek

Ja mówię o tym, że w tzw. dawce podstawowej, która musi być pewnym żelaznym abecadłem, które musi być wdrożone i wyuczone. Czy przy takiej filozofii którą Pan przyjął, że to jest wszystko właściwie autonomiczna decyzja klubu to może będzie pan miał wybitnego żeglarza od prac bosmańskich, ale… na przykład. Jakie mamy gwarancje? To pytam pana, czy pana zdaniem, z pana doświadczeniem, no to myślę że jest pan w stanie wskazać no jakiegokolwiek adepta, którego pan, któremu powierzyłby pan jacht wierząc że jest on w tym i w tym i tym wyszkolony. Czy przy takiej autonomii, przy takim, nieładne słowo – no nie wiem, rozproszeniu itd. Jest pan w stanie to spełnić?

nierozpoznany

Tak, jak najbardziej.

Wiesław Kaczmarek

W jaki sposób?

nierozpoznany

Ponieważ, jeżeli robimy coś takiego że oddajemy te uprawnienia do klubu to ten klub ma majątek, przecież nikt z zarządu nie odda…

Wiesław Kaczmarek

Ja mówię o procesie dydaktycznym, egzekwowaniu, przeprowadzaniu tego procesu i zweryfikowaniu.

Andrzej Mazurek

Ale po to jest ten kram [?] żeby to zweryfikował, więc dajmy spokój szkołom niech sobie szkoły mają swoje własne programy takie jakie chcą, egzamin – dopóki jest…

Wiesław Kaczmarek

Ale egzamin miał być prowadzony, zdaniem pana, przez klub.

Andrzej Mazurek

No ale jakiś akt prawny, określi wymaganie egzaminacyjne, prawda. Musimy postawić jedną tezę, nie ukrywamy tego, od samego początku, że na tzw. wąskich stronach inwencyjnych omawiamy, że docelowo system obowiązkowych patentów jest zbędny. Docelowo. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, […] że nie da się tego zrobić jednym krokiem, tak jak wielu rzeczy nie da się zrobić jednym krokiem bo była by jakaś swoista rewolucja. Czyli burzenie wszystkiego, na gruzach nie da się żyć więc proponujemy stopniową liberalizację jakiś tam systemów patentów, jeżeli już przeszliśmy do tych patentów a odeszliśmy od rejestrów i przeglądów. Jednym z tych etapów jest to, że szkolenia obowiązkowe są zbędne. Skoro jest egzamin, jest wymagane minimum egzaminacyjne, które określa jakiś akt prawny to już egzamin sprawdza czy to było dobre czy złe szkolenie. Poza tym dopuszcza szkolenie indywidualne, przez członków rodziny w trakcie pływania rodzinnego.

nierozpoznany

Nie może być szkolenia rodzinnego…

Andrzej Mazurek

Na dzień dzisiejszy, na dzień dzisiejszy, jest na stopnie najniższe.

nierozpoznany

Jeden raz.

Andrzej Mazurek

Jeden raz, oczywiście. To jest jedna rzecz. Następną rzeczą jaką musimy sobie uzmysłowić to jest coraz większa powszechność żeglarstwa i coraz większa powszechność wiedzy tzw. ogólnie politechnicznej wiąże się to z tym, że należy zliberalizować te minimalne wymagania tak jak w ruchu drogowym co pan nie do końca raczył zauważyć – są zliberalizowane, np. rowery i motorowery nie wymagają prawa jazdy. Kiedyś wymagano nawet na rower karty rowerowej bądź prawa jazdy na motocykl, to zostało w jakim tam stopniu zmienione.

Wiesław Kaczmarek

To jestem do tyłu bo moja córka dwa miesiące temu zdawała.

Andrzej Mazurek

Dotyczy to tylko osób nieletnich. Zgadza się moja córka też zdawała. Osoby pełnoletnie jako osoby które, w pełni mają zdolność prawną, odpowiadają za swoje poczynania, motorowery tzn. motocykle do 50cm3 mogą prowadzić bez prawa jazdy. I te motorowery nie polegają również przeglądom technicznym – mają jednorazowy – dożywotni wpis techniczny. Są wymagania techniczne określone…

Wiesław Kaczmarek

Przenosząc to na język łodzi żaglowych…

Andrzej Mazurek

Tak, oczywiście do pewnej wielkości – to co wspominałem – powiedzmy 8m

Stefan Heinrich

Nie. Pięć, pięć.

Andrzej Mazurek

Nie, nie. Panie Stefanie pan Prezes mnie pytał co ja bym powiedział. Dlaczego 8m? Z kilku przyczyn, mamy ustawę o rybactwie śródlądowym – te 20m2 które może prowadzić rybak-amator w przeliczeniu daje około 8m długości. Nie przepisu wprost stanowiącego, ze ten rybak ma mieć na tej swojej łódce jakiś patent i tam również jest zapis, że on może mieć na tej łódce silnik 20kW.

nierozpoznany

A czy mówi teraz kolega o patencie czy o rejestracji?

Andrzej Mazurek

Nie, mówimy o rejestracji ale oczywiście to się ze sobą wiąże.

nierozpoznany

To się wiąże ale to nie jest to samo.

Andrzej Mazurek

To się wiąże ale wydaje mi się, że właściwym jest aby te systemy w jakiś sposób, póki są, były zbieżne, żeby się nie rozjeżdżały bo to będzie nielogiczne. I skąd wynika też 8m? No jeżeli spotykania mają przynosić jakiś kompromis – 5 plus nasze wstępne 12 dzielone na dwa daje 8,5 :) Schodzimy jeszcze 0,5 :) Ale to było żartem ku rozładowaniu gęstej atmosfery, która zaczęła się tu tworzyć.

Wiesław Kaczmarek

My możemy sobie tutaj różne rzeczy ustalić…

Andrzej Mazurek

Nie, nie. My nie chcemy ustalać.

Wiesław Kaczmarek

Proszę Państwa tutaj kolega się zgłaszał.

Stefan Heinrich

Proszę Państwa, ja myślę, że tak ten wymóg rejestracji to jest wymogiem cywilizacyjnym. Te jachty są naprawdę dużo warte, nie każdy może sobie pozwolić na to żeby mały Jasio, który mniej umie wjechał i rozbił mu łódkę i powiedział a to ja nie odpowiadam za nic bo ja mam łódkę nie zarejestrowaną…

Andrzej Mazurek

Ale to nie jest z tym związane…

Stefan Heinrich

Ma, ma, ma. Dlatego, że jeżeli on wjedzie i on jest po prostu biedny to z niego się nic w sądzie cywilnym, nie, nie…

Andrzej Mazurek

A jak jest zarejestrowany to co? Ale jak będzie zarejestrowana łódka to co?

Stefan Heinrich

Przynajmniej będzie go można zidentyfikować, bo jeżeli nie będzie zarejestrowana to go nawet nie zidentyfikujecie.

nierozpoznany

Ale przepraszam, jak ucieknie na tej łódce? Nie zdematerializuje się przecież.

nierozpoznany

Jest nie egzekwowany przepis o podpisywaniu łódek.

Stefan Heinrich

Teraz druga sprawa to była mowa tutaj o tych kradzieżach itd. I trzecia to w naszych europejskich krajach, tych najbliżej nas tzn. Niemczech i we Francji. O podobnej strukturze, że tak powiem, jednak te jachty się rejestruje i się sprawdza i trzeba mieć uprawnienia też na jachty od 5m, mniej więcej. To dlaczego od 5 to też powiem. Dlatego, że w przeciwieństwie do nurkowania czy do alpinizmu czy do tego rodzaju sportu gdzie człowiek idzie w ścianę czy pod wodę na swoją własną odpowiedzialność to w żeglarstwie, ten który posiada uprawnienia bierze jeszcze na pokład jeszcze jakiś ludzi. I za ich bezpieczeństwo odpowiada i to nie jest wszystko jedno czy odpowiada za pięć, za jedną, za dwie osoby czy za osiem osób czy za sześć – na łódce o długości 8m może pływać prawie sześciu żeglarzy, prawda? Były takie wypadki w Polsce, że cała załoga ginęła pomimo tego, że sternicy posiadali odpowiednie uprawnienia, co to bardzo rzadko się zdarza, na szczęście, ale może rzadko się zdarza dlatego że u nas jest taki system, który zapewnia jakieś minimum bezpieczeństwa. Natomiast, natomiast, chciałbym na jeszcze jedno zwrócić uwagę, że my się często porównujemy do krajów właśnie takich jak Anglia jak Holandia czy Dania czy Norwegia czyli krajów w których kultura współżycia z wodą jest niewspółmierna do tego co jest w Polsce. I mnie się wydaje, że warto się zastanowić jaka jest różnica między żeglarzem angielskim a polskim. Jak mi kiedyś jeden z naszych kapitanów powiedział: " Bo wiesz w Polsce to jest tak, jak się kogoś spytamy czy popłyniesz ze mną na Horn to powie tak – A gdzie jest ta łódka? I kiedy mogę na nią wsiadać? A jak się Anglika ktoś spyta czy popłynie na Horn powie – Panie ja chce jeszcze trochę pożyć" Dziękuję.

Krzysztof Bieńkowski

Jeśli mogę, chciałbym się ustosunkować do tej wypowiedzi. Otóż jestem alpinistą, mam ileś przejść za sobą, zarówno w Tatrach jak i w Alpach i alpinizm jest dziedziną, która niestety powoduje zagrożenie dla osób trzecich – nie związanych w zespole, otóż [?…?] kamienne, na gór[?…?] czy też [?…?] na inne, postronne osoby które są na szlaku, to jest normalne. Natomiast, w przeciwieństwie do tego, na pokładzie jachtu jest załoga – nie ma tam pasażerów, bo nie mamy uprawnień do przewozu pasażerów, wobec tego wszystkie osoby będące na pokładzie jachtu uprawiają żeglarstwo, nie są to osoby trzecie ani postronne, one się tam nie mogą znaleźć bo to, wtedy musimy stosować przepisy o przewozie pasażerów.

Wiesław Kaczmarek

Położysz głowę na tym stole, że zawsze tak jest.

Krzysztof Bieńkowski

Nie jest, ale to, tak jest w świetle prawa. Ja, jako kapitan jachtu wypływającego do Szwecji podpisuję na zgłoszeniu wyjścia, że na pokładzie nie ma osób postronnych i to jest obowiązek dla straży granicznej. Co się dzieje na śródlądziu? W zasadzie powinno być to samo, bo jeżeli to ma być statek pasażerski – ktoś mnie prosi, przewieź mnie na drugą stronę jeziora, to ja muszę mieć uprawnienia do przewozu pasażerów. Jeżeli nie mam biorę takiego łebka na własną odpowiedzialność, jeżeli jemu coś się stanie ja odpowiadam cywilnie za to, ja nikogo nie wezmę bo się takiej odpowiedzialności boję. Dlatego przyjmijmy, że załogi które pływają ze sobą w rejsach przyjemnościowych, wszystkie osoby na tym jachcie uprawiają żeglarstwo – zgodnie z prawem. Dlatego nie można stawiać tezy, że żeglarstwo jest niebezpieczne dla osób postronnych, w przypadkach kolizji, mają…

Stefan Heinrich

Nie rozumiemy się…

Krzysztof Bieńkowski

No widocznie, niestety nie zrozumiemy się.

Wiesław Kaczmarek

Dobrze, słuchajcie, w tej sprawie patentowej i tak dalej, to jest regulacja rangi ustawowej. Jest pytanie czy przy takiej argumentacji ktoś jest w stanie, bez względu na jej słuszność, pozyskać akceptację ustawodawcy, my możemy się tu spierać do jutra, jeszcze przez miesiąc, itd…

nierozpoznany

Myślę, że jest tu rola środowiska właśnie.

Wiesław Kaczmarek

Ja przypuszczam, z mojego doświadczenia, być może następny Sejm będzie lepszy, że to jest abstrakcja. W dzisiejszych warunkach wiedzy, kultury, wyobraźni, świadomości – to jest abstrakcja. Chodzi mi o to, żebyśmy się znowu nie pokłócili też w oparciu o to, że ktoś tu myśli inaczej, jeszcze poza hasłami trzeba mieć świadomość, że to jest [?…?]. No to jest takie przykre uwarunkowanie.

Krzysztof Bieńkowski

Ale mam pytanie – na 5m Sejm się zgodzi dlaczego nie miałby się zgodzić na więcej?

Wiesław Kaczmarek

Sejm, moim zdaniem jeżeli miałbym się dzisiaj wypowiedzieć za Sejm – miałbym do tego prawa, nie zgodzi się na nic. W sensie wyobrażenia o tym, ponieważ dla wielu ludzi, bo musicie mieć też świadomość tego, że to jest środowisko, które raczej traktuje żeglarstwo jako sztukę tajemną i magiczną. Trzeba o tym pamiętać. Pomijam to co swoje przeszedłem, kiedy [?…?] akcyzę z jachtu. Ja słyszałem w tej sprawie jedną rzecz – to jest sport dla ludzi, którzy mają wyjątkowo dużo pieniędzy, mają luksus i po prostu ich na to stać. Dyskusja sprowadzała się do tego, że… po prostu no … argument. To pamiętam jak dziś rozmowę na komisji chociażby Sejmowej w sprawie akcyzy, po prostu prowadziłem tą ustawę, to była taka, że nie to ma znaczenia czy to chodzi o Omegę, czy to chodzi o Oriona, czy to chodzi o Tango, czy to chodzi o jakiegoś Morsa czy coś innego jeszcze. Po prostu – to jest dobro luksusowe! Jacht. I to jest stereotyp myślenia… tzn. reprezentujecie tu Panowie inne pokolenie, o wiele młodsze ale macie tam do czynienia z dosyć no wysoką stażem, ja nie mówię, że wszyscy starsi myślą, ale, w ten sposób, natomiast akurat w tej grupie osób, to to, moja wiedza, bo w końcu jestem tam dość długo już i wiem jakie jest do tego podejście, więc to o czym mówicie jest to po prostu podejście… rewolucyjne, trudno ocenić jego skutki, trudno ocenić jego skutki, zwłaszcza, że to dałoby się zrobić – można by podjąć ryzyko debaty ale to mówię, nie mówię jako Prezes PZŻ-u tylko mówię teraz jako człowiek, które ma no tam jakieś doświadczenie, w pewnym sensie jednak życiowe. Dałoby się to zrobić gdyby się udało przedstawić wiarygodny system, i to też nie jest żaden podstęp z mojej strony, minimalizacji ewentualnych niebezpieczeństw albo eliminację ewentualnych niebezpieczeństw wskutek, nie wiem, złego działania bo system uzyskania prawa do wykonywania jakiejś czynności nie był koncesjonowany, nie był licencjonowany. Wtedy zawsze, bez uprawnienia, ryzyko wystąpienia jakieś szkody, bo nie każda osoba jeszcze w kraju w którym, no… nadużywa się dość znacząco alkoholu, to też się nie czarujmy, to ryzyko jest większe niż, załóżmy, w krajach o pewnie wyższej kulturze współżycia. Więc to ryzyko występuje, jeżeli tutaj się nie pokazuje pewnej alternatywy – nazwę ją wprost – kwestia chociażby ubezpieczenia. Bo przypuszczam, ale mówię to jako Wiesław Kaczmarek, tylko na zasadzie sposobu rozumowania, tzw. w cudzysłowie elity politycznej… to nie ma takiej skłonności do takiej, bym powiedział, racjonalnej liberalizacji. I to się wszystko odbywa w kategoriach, no, przykro mi to powiedzieć: handlu – coś za coś.

nierozpoznany

Tylko jeszcze takie gdybanie…

nierozpoznany

…jednocześnie tylko: o patentach i o rejestracjach?

Wiesław Kaczmarek

Teraz mówię o patentach, rejestracją nikt nie będzie się interesował.

Krzysztof Bieńkowski

Obecnie, na mocy obecnych przepisów można prowadzić jachty do powierzchni ożaglowania 10m2, czyli mogę sobie zbudować jacht o długości 8m i postawić na nim mały żagielek i silnik 5KM i nim pływać.

Wiesław Kaczmarek

Tu jest więcej takich precedensów – bo to samo jest z ultra-samolotami, prawda? Tak samo możesz sobie skonstruować maszynę latającą o określonej pojemności i nikt Cię nie pyta o patent, prawda? Jak się uprzesz możesz wziąć butlę nurkową, kupić w sklepie sprzęt i zejść pod wodę – nie możesz tylko prowadzić ludzi.

Krzysztof Bieńkowski

Więcej! Bez karty taternika mogę się wspinać wszędzie poza Polską.

Wiesław Kaczmarek

Tak jest, tylko że to jest problem trochę, tutaj bym się z Tobą nie zgodził, bo to jest tutaj kwestia działania na własne ryzyko. Tutaj jest w pewnym sensie uczestnictwo w pewnym ruchu – ja już widzę tą argumentację, prawda… Czyli jest wyższy wskaźnik, jak gdyby, wystąpienia ryzyka szkody osoby trzeciej i to jest czynnik, który może powodować, że świadomościowo – ja nie wiem jak to pójdzie, w którą stronę, czy to pójdzie w stronę w układzie europejskim, no – unifikacji – będziemy mieli, nie wiem, żeglarskie prawo jazdy jak mamy samochodowe prawo jazdy. Chociaż mieliśmy jakiś tam okres przejściowy, pamiętam sam wykupywałem zawsze, ale była to dla mnie fikcja, to że musiałem kupić tzw. międzynarodowe prawo jazdy i trzeba było zapłacić tylko, pewne - określone pieniądze. To była fikcja, wystarczyło kupić i z tym można już było jechać po całej Europie bez względu na to czy się jeździ lewą czy prawą stroną. Mnie jest trudno dzisiaj zgadnąć, czy to pójdzie w tę stronę, czy to pójdzie w stronę jednego standardu europejskiego, bo wcześniej czy późnie się zdarzy, czy to pójdzie w stronę likwidacji uprawnień, a wprowadzenia standardu tylko związanego no z wykonywaniem pracy zarobkowej, czy działalności gospodarczej typu właśnie tak: wożę ludzi, no to wtedy muszę się wykazać uprawnieniami zawodowymi w tym zakresie. Więc ja nie wiem, czy o co tutaj dzisiaj na przykład jest [jak] kruszyć kopię bo pewnie to wiele osób odebrałoby z wielką satysfakcją… zmiana, tu moi koledzy ze Związku nie słyszą ale to pewnie jest tego typu rozpoczęcie kampanii o zniesienie uprawnień. No to pierwszy krok by padł w PZŻ-cie. […] szeroko pojętym PZŻ-cie […] Bo wtedy się pojawia pytanie no z czego będziemy żyli – no to chyba wiemy. [mówi kilka osób… dzisiaj, …dzisiaj, …to nie my w Związku] Przepraszam, ja mówię szeroko, bo to dzisiaj jest też taka sytuacja może polowa, ja sobie z niej zdaję sprawę, a wymusza rynek, bo to się dzisiaj naiwnie mówi, że jak to będzie wolne, to ludzie będą sami z siebie brali udział w obozach i będą chcieli nabrać uprawnienia, a guzik prawda. Ludzie będą optymalizowali koszty kosztem swojego własnego ryzyka.

Andrzej Mazurek

W pewnym momencie zaczną…

Wiesław Kaczmarek

Tylko najpierw się musi odbyć parę tragedii.

Wldemar Heflich

Przysłuchując się dyskusji, ja powiem, waszej dyskusji, dlatego, że Marek Słodownik wyszedł, ale my reprezentujemy taką z Markiem Słodownikiem grupę ludzi, która jest… [… zainteresowana?], tak, znaczy gdzieś stoimy pośrodku, choć mamy własne zdania na temat tego, co się dzieje w Polskim Związku Żeglarskim i w ogóle w żeglarstwie w Polsce. Słuchając waszej dyskusji ja, ja dochodzę do takiego wniosku, że okazuje się … że można naprawdę, w wielu… w wielu takich jak gdyby punktach spornych dojść do wspólnego porozumienia. Oczywiście… tu się zgodzę z Krzysztofem, ze bardzo trudno będzie ustalić ze Stefanem czy to ma być 5 czy 6 metrów, ale przy dłuższej dyskusji może by nawet i na 6,5 stanęło, ale to jest kwestia czasu. Tu się zgadzam z Prezesem, ze bardzo trudno dzisiaj będzie kogokolwiek przekonać w dzisiejszym Sejmie o tym, żeby bardzo mocno zliberalizować przepisy żeglarskie bo, jak sami słyszeliśmy na własne uszy jak potrafią tam zabierać głos zaproszeni goście. Przypomnę wystąpienie pana z WOPR-u, który nas tu przestraszył ilościa 600 osób, ofiar…, ludzi żeglujących po Polsce. Ja myślę, że … […] no ale niestety wygłosił taki speech i wszyscy posłowie byli przerażeni tą gigantyczną ilością, umieralnością żeglarzy.

Andrzej Kapłan

Ile – 600 osób, w sezonie…?

Wldemar Heflich

Nie, no oczywiście on się pomylił, tylko on zabrał głos nabrał tej niewiedzy nawet.

Wiesław Kaczmarek

Rzeczywiście kiedyś organizowaliśmy takie regaty, już to kiedyś opowiadałem parę razy, studentów niepełnosprawnych, znaczy w ogóle – żeglarzy niepełnosprawnych w Giżycku. Pamiętam, że zaprosiłem bardzo wysokiego urzędnika z telewizji polskiej, żeby nakręcił film, z tych regat i akurat przyjechałem z nim na keję w Almaturze Giżycko … jak ci żeglarze dopłynęli i wychodzili na keję. Moim zdaniem wystarczyło że ten z telewizji publicznej mówił, Wiesiek, ja nie wiedziałem, że to taki urazowy sport.

Wldemar Heflich

Ale chciałbym, ale chciałbym skończyć bo…

Wiesław Kaczmarek

znaczy to jest kwestia wielkiej mentalności ludzi, to strasznie trudno zmienić…

Wldemar Heflich

Ja widzę w tym spotkaniu olbrzymią szansę na jedną, taką zasadniczą, jakościową zmianę w polskim środowisku żeglarskim. Złamanie pewnego, niewiarygodnie fatalnego dla nas wszystkich układu "my – oni" proszę zwrócić uwagę …?, w ciągu kilku ostatnich lat nastąpił radykalny podział na "oni" – administracja żeglarska, czyli prezesi, sekretarz generalny … i "oni" – żeglarze nie będący członkami, albo będący członkami PZŻ-tu poprzez kluby, tak zwani wolni żeglarze dbający o swoje interesy… proszę?… przyjemniaczki!

Wiesław Kaczmarek

To jest jeszcze struktura piętrowa, bo z kolei jeśli mamy być traktowani jak administracja żeglarska to jeszcze widzimy inny problem, administracji typu Urzędu Morskiego.

Wldemar Heflich

Zdecydowanie, jeszcze tych kilka pięter, ale to tak czy inaczej stawia nas wszystkich w bardzo złej sytuacji. Kiedy ta sytuacja zła wychodzi jakby czarno na białym? Ot choćby gdy się pojawia taka sprawa jak nowelizacja ustawy i spotkanie w Sejmie. Dla wszystkich nas bardzo źle się dzieje, że żeglarze przychodzą do Sejmu ze skrajnie odmiennymi koncepcjami uprawiania żeglarstwa. I dla jednych i dla drugich są… i dla onych, czyli tej administracji żeglarskiej i dla was, czyli wolnych żeglarzy. Już z naszej dyskusji tu wynika, że jest wiele punktów stycznych, które można by było tak ułożyć, że pójść na, do Sejmu i mówić jednym głosem. Jakie to wtedy ma skutki? A może wtedy byśmy byli, bylibyśmy bliżej tej liberalizacji żeglarstwa? Najpierw byśmy się tam zaczaili na 6,5 metrach… Ciebie 8 satysfakcjonuje? Byśmy przekonali tutaj Panów, że będzie 8 dobrze, Wacek nie będzie mówił, że my opowiadamy głupoty, Krzysiek nie będzie musiał się denerwować i tak dalej i tak dalej. To wszystko jest procesem bardzo złożonym: dlaczego? Dlatego, ze to wymaga… i tu panie Prezesie sam taki wysłałem wniosek, napisałem zresztą w najbliższych Żaglach, to zmia… to wymaga absolutnie zmiany komuni… systemu komunikacji Związku z żeglarzami, ze, z całym środowiskiem. Dziś jest tak, co zauważył świetnie kapitan siedzący za nami, tego typu dyskusje nie toczą się w klubach, nie toczą się w OZŻ-ach, nigdzie się nie toczą. Toczą się tylko tak: na stronach internetowych, bo tam jest miejsce do takiej wymiany poglądów, lub, kiedy sprawa urasta do wielkiego wrzodu, to jest, to spotkanie przy tym stole. Jeśli zmienimy ten system komunikacji to nikt nie wpadnie na pomysł chory, żeby Związek podzielić piłą na pół i zrobić: pan Holc ze sportem w jednym pokoju, prawda, aaa, pan Maciej Leśny z morzem w innym pokoju, a Latek z turystyką w innym pokoju, bo to jest oczywiście fatalne rozwiązanie. Myślę, że korzystając z wiedzy, którą my mamy o uprawianiu żeglarstwa, a, ja wiem jaką wy macie wiedzę, świetną prawniczą i żeglujecie po całym świecie, wiecie jak to wygląda, wiedząc o wszystkich meandrach funkcjonowania żeglarstwa, w Polsce, tego administracyjnego, administracyjnego, w państwie, co wie sekretarz generalny bo wie, że jak się tutaj poczyni wąż, co papier ścierny, jak on takie tam musi wić się między tymi przepisami, z tej wspólnej mądrości może wyjść jakiś, no, w miarę rozsądny obraz tej rzeczywistości. Jeśli to nie nastąpi to moim zdaniem za kilka lat, przy braku takiej komunikacji, przy zwiększaniu się podziału my-oni, dojdziemy do sytuacji, kiedy nie będzie można o niczym dyskutować. O żadnym przedsięwzięciu. I na zakończenie: Kiedy najb… kiedy najostrzej wyszedł w ubiegłym roku problem tego braku komunikacji? No to właśnie ten nieszczęsny podatek podwodny, do którego nie chcę wracać, a który jest pewnym symbolem. Zwróćcie uwagę co się stało.

Wiesław Kaczmarek

To chyba dwa lata.

Wldemar Heflich

Dwa lata. Wszyscy na ten temat mieliśmy własne zdanie tylko nikt nie znał by zdania Związku. Oczywiście ja wiem co z tego wynika, bo kiedyś Zbyszek coś mi tłumaczył, że żeby mieć narzędzie do tego rodzaju komunikacji, to trzeba mieć aktywną stronę internetową, biuletyn, możliwość.

nierozpoznany

przecież to jest – forum na stronie pya.org.pl

Wldemar Heflich

To forum na stronie nie jest sposobem na komunikowanie i konsultacje. Sposobem na komunikację jest to, co stało się chociażby wczoraj, jak powiesił sekretarz Związku informację o czasowym rejestracji jachtów w Związku, czy tam o przekazaniu, (Kapłan? zaleceniu) zaleceniu żeby można zrobić tak, że jeśli jest ważna informacja ze strony Związku do środowiska, to Związek takie coś przekazuje. Ja… do tego numeru Żagli chciałem przedstawić opinie trzech stron biorących udział w dyskusji Sejmowej, przedstawiam opinię Bryfoka i Omegi, przedstawiam opinię takich niezależnych publicystów, którzy…? przeglądali, ale nie dostałem opinii Związku, stąd wydrukuję opinię prywatną naszego przyjaciela sternika morskiego, alpinisty, Stefana Heinricha. Może to błąd, może to właśnie panie Prezesie…? może to błąd, może to właśnie trzeba zrewolucjonizować komunikowanie się struktury związkowej ze sfrustrowaną ilością [?] wolnych żeglarzy.

Włodzimierz Radwaniecki

Można? Panie Prezesie, wracając do tego co pan powiedział, to o tej drodze legislacyjnej, na, no tych paru spotkaniach komisji Sejmowej do spraw kultury fizycznej i sportu odniosłem takie wrażenie, że takiemu zwykłemu posłowi to nie zależy, on się nie będzie interesował czy to będzie 5 m czy 8m. On chce z komisji dostać materiał, gdzie zobaczy: aha – Polski Związek, Polski Związek Żeglarski powiedział, że 8 m jest ok, no skoro Polski Związek Żeglarski powiedział, że 8 m jest ok, no to, to znaczy, że jest ok! Potem Poseł nie będzie według mnie się zastanawiał nad jakimiś tam bliżej, czy dalej idącymi konsekwencjami. [w tle: i stąd następna…] czy ja mogę skończyć, czy ja mogę skończyć? W konkluzji tego, niestety, niestety Polski Związek Żeglarski, dzisiaj dzisiaj oczach nas tutaj siedzących jawi się jako kotwica dla zmian, bo jest do dzisiaj jeszcze funkcjonuje taki, taki, no że tak powiem – stereotyp, że to Polski Związek Żeglarski jest reprezentantem wszystkich żeglarzy. I Poseł patrzy oczywiście bardziej na ten Polski Związek Żeglarski. Dla mnie to jest właściwie może kolejne pytanie, czy PZŻ, czy PZŻ uważa, że może mieć legitymację do reprezentowania wszystkich polskich żeglarzy?

Wiesław Kaczmarek

Może ale jeśli się [mówi kilka osób… ma …] żebyśmy się wy…, żebyśmy sobie to wyjaśnili: można by scedować…, znaczy ja nie uważam, że akurat PZŻ ma legitymację w imieniu wszystkich żeglarzy, ale może ją prezentować, w imieniu tych którzy się nie wiem, nazwą, nazwą sami z siebie reprezentacją jakichś powstałych [?] to przecież może to reprezentować. Pan ma bardzo idealne, idealistyczne podejście do tego co posłowie sądzą, co zrobią zwłaszcza w 4 roku działania. Na parę miesięcy przed wyborami. Wie pan, ja to przeżywam już 5 raz, więc niech pan zostanie z tym ideałem, z tym obrazem.

Andrzej Mazurek

No nie wydaje mi się.

Wacław Petryński

Ja bym miał jeszcze… Otóż wiele spraw, o których tutaj rozmawialiśmy, sprowadza się, również dwie ostatnie pańskie wypowiedzi, sprowadzają się właściwie do tego, w kwestiach tego uczenia się od innych, prawda, to co mówiliśmy o tym i w tej chwili, w tej ostatniej wypowiedzi. Proszę państwa, wydaje mi się, że w każdym kraju system jaki jest, jak działa, jak funkcjonuje w ramach określonych uwarunkowań społecznych, tradycyjnych, historycznych. Dlatego my, owszem powinniśmy się uczyć jak pan mówi, od innych, ale to wcale nie znaczy, że się na nich wzorować, czy kopiować ich rozwiązania, które w naszych warunkach niekoniecznie musza się sprawdzać. To co przed chwilą powiedział Stefan, że troszkę winne są na przykład mentalność morska Norwegów, Anglików i nas i właśnie dlatego ten nasz system jest… e… jest jaki jest. I wydaje mi się, że tutaj wszelkie rozwiązania rewolucyjne, przecież do tego już doszliśmy, byłyby może niewskazane. Niech to sobie dojrzewa wszystko rewolucyjnie, e… ewolucyjnie. Natomiast, no może nie mógłbym dojść do głosu po wypowiedzi pana Mazurka. Jest taka rzecz, skoro to jest egzamin, to to wystarczy, prawda, żeby nie było tego obowiązkowego szkolenia. No, tu muszę zabrać głos jako, jako instruktor, że egzamin jest najmniej istotną rzeczą w całym procesie szkolenia, w całym procesie kształcenia. Najistotniejszym, podstawowym zadaniem instruktora jest nie tylko przekazać wiadomości, nie tylko nauczyć, ale to co jest w całej działalności typu ruchowego – ukształtować pewne nawyki czuciowo-ruchowe. [wtręt:? lepsze niż powiedzmy…?] powolutku, właśnie do tego dochodzimy, bo w tym momencie się wiąże to z tym, co powiedziałem przed chwilą – z układu społecznego. Że, jeżeli w naszym kraju żeglarstwo będzie tradycyjnym sportem narodowym, sportem, czy sposobem spędzania wolnego czasu [w tle: na życie!] nie jestem taki pewien, czy już są wielopokoleniowe rodziny żeglarzy, to coś takiego… natomiast ja nie jestem pewien, czy w tej chwili jeszcze powiedzmy kwalifikacje przeciętnego tatusia, który, zwróćcie uwagę panowie na taką rzecz, zwłaszcza jeśli chodzi o szkolenie podstawowe, bo kapitana może szkolić byle kto, ale żeglarza musi szkolić fachowiec! Tego, to, to podstawowe szkolenie.

Krzysztof Bieńkowski

będę polemizował… jako kapitan i jako instruktor

Wacław Petryński

Ja na ten temat chętnie sobie podyskutuję, ale może nie tu i nie teraz, teraz może dyskusja… Natomiast te nawyki, które się wyrabia, te umiejętności które się wyrabia na samym początku… i to są rzeczy bardzo istotne, Egzamin zawsze jest w jakimś tam sensie loterią: uda się, nie uda, natomiast to…

Andrzej Mazurek

Czy jest potrzebny, bo jest wiele…

nierozpoznany

Stosunek dziecka do ojca – ja swojego syna 5 lat uczyłem pływać, choć ja lubię pływać, bo on się mnie nie słuchał, został na godzinę w balonie na Stawkach i po godzinie przepłynął 200 m, zdał na kartę pływacką.

Wacław Petryński

Dlatego proszę państwa, jeśli chodzi o sam proces dydaktyczny to tutaj bardzo bym bronił tego, my już nie chcemy w tej chwili szkolić na wyższe stopnie, nieeee, ale to jedno, przyzwoite, fachowe szkolenie absolutnie powinno być.

nierozpoznany

Przecież ten system który pan mówi, niech ojciec szkoli dzieci, oznacza że trzy społeczeństwa żeglarskiego, które jest właścicielem jachtów, ma prawo do tego, żeby tylko przekazywać wiedzę. My chcielibyśmy, żeby wszyscy młodzi ludzie mogli kiedyś popłynąć?

Andrzej Mazurek

Jak chcą, to się szkolą. Szkoły żeglarskie istnieją przecież! Ale, panowie, panowie, uważam, że wielką niechęć powoduje, to jeżeli mi ktoś bzdurnie tłumaczy, że wie lepiej za mnie, to po pierwsze, po drugie my musimy, musimy sobie zdać sprawy tego, że szkolenie tylko wtedy, kiedy będzie szkoleniem dobrowolnym, będzie szkoleniem w rzeczywistości, które będzie uczyło, będzie uczyło tego, co szkolący potrzebuje, tak jest szkolenie pod egzamin, to nie jest szkolenie, które uczy żeglować, to jest szkolenie pod egzamin. Dwie rzeczy, które po drodze tutaj umknęły, mówiliśmy o podziale my-wy. Uważam, że nie jest to właściwy podział, ponieważ należy zauważyć, zwłaszcza panowie tutaj na górze, w strukturach na szczycie … że nie utożsamiam się, wcale się nie utożsamia ze Związkiem mnóstwo klubów w nim stowarzyszonych. To jest pewnego rodzaju wewnętrzna volta, wewnętrzna fronda. Dla przykładu, mam przy sobie, że tak powiem protest przeciwko pewnym działaniom przez wspierające pewne kroki liberalizacyjne z dolnośląskiego okręgu, gdzie mamy 2/3 klubów zrzeszonych. Z innych okręgów mamy podobnie. Więc to już nie jest takie niby [?], nie jest jakieś moim zdaniem marginalne stanowisko, nie jest to jakaś marginalna grupa prywatna. Następna rzecz panie Prezesie – żeby kogoś przekonać, trzeba przekonywać. Dlatego nie jest tak, …? że przekonywanie …? ponieważ bez tego nigdy nie będzie jakiejkolwiek akredytacji [?], że nie będzie przekonywanych [?], zwłaszcza … wydaje się że to jest kluczem do problemu i wtedy dochodzimy do jakiegoś wspólnego stanowiska które będzie odpowiedzialne, że tak powiem – zostajemy przy swoich poglądach, staramy się tylko i wyłącznie przekonywać i próbować, mam nadzieję, że jakichś następnych… tu jest ta grupa, która … tych problemów jest tyle, że do rana możemy siedzieć i nic nie ustalimy. Jeżeli cokolwiek ma być, czy jakieś grupy robocze, czy, czy też grupy tematyczne, które mają się tym zajmować, gdzie to w ogóle ma być jeżeli Związek uważa… to jest jedno z moich pytań, czy Związek uważa za stosowne prowadzenia takich działań ze środowiskami, które można powiedzieć są środowiskami w pewnym sensie niezależnymi…? albo takimi, które się stają, czy jest to konieczne… i tutaj Waldek zauważył, to spotkanie jest trochę za późno, ale to nie oznacza, że jest całkiem za późno, niepotrzebne. Być może następne spotkania będą potrzebne. Świat się nie kończy na drugim czytaniu, czy na tej jednej w ustawie, bo świat się zmienia i prawo też się zmienia. Wcale to nie znaczy, że to zostanie w takiej wersji jaka jest, która w tej chwili jest, która nie jest nami zadowalająca, że nie może ulec zmianie.

Włodzimierz Radwaniecki

Pytanie, czy jest wola w Polskim Związku Żeglarskim, żeby liberalizować przepisy? Jakakolwiek wola?

nierozpoznany

Jest w Polskim Związku Żeglarskim zasadniczo konflikt grup lobbystycznych. Jak pan słyszał mamy taką grupę, lobby, inspektorów technicznych, którzy od 8 lat są straszliwie nieszczęśliwi z tego powodu, że minister edukacji nie wydała rozporządzenia, które by faktycznie od lat lobbują, żeby to rozporządzenie zostało wydane. Ja jestem inspektorem, pan sekretarz generalny przewodniczy zespołowi technicznemu PZŻ… inspektorzy może i robią od czasu do czasu prezesowi, jak mogą w biegu między pokojem a gabinetem pranie mózgu, że rejestracje są konieczne Tak naprawdę tu chodzi [przychodzą?] o pieniądze dla wąskiej grupy ludzi, kilkunastu, może 50 osób w skali kraju, gdzie, gdzie przy rejestracji inspektor otrzymuje 75 % opłaty, OZŻ – 25 % – to jest następna grupa zainteresowanych obowiązkową rejestracją… a prezes… przepraszam – sekretarz generalny, zwłaszcza tak jak mówił na Sejmiku w …? działał za rejestracją, bo taka była wola OZŻ-ów. Mówicie o liberalizacji a słowa z działaniami się zupełnie rozjeżdżają.

Wojciech Górski

Ja myślę, że wcale nie jest tak późno ani tak wcześnie, bo po prostu dobrze że jest a musimy tylko sobie zapamiętać to, że trzeba zaproponować, zmusić następne struktury Związku, czy ludzi w tych strukturach, żeby w swoich komisjach, w których wypracowują, różne komisje wypracowują, różne stanowiska dla prezydium, czy tam dla zarządu, czy uchwały dla Sejmiku już delegaci. Żeby uwzględnili taki sposób procedowania? I tutaj nieuczciwym by było też mówienie… bo bardzo często też bierzemy sobie pod uwagę tylko te fakty, które są wygodne. Zapominamy na przykład przy tej dyskusji dzisiaj, nikt nie powiedział o tym, że jest takie rozporządzenie o bezpieczeństwie osób kąpiących się, pływających, wspinających się, uprawiających sporty wodne i które nakłada obowiązek, w którym mówi, że odpowiedzialnym za bezpieczeństwo w porcie, w marinie jest właściciel tej mariny, właściciel czy użytkownik, czy ktoś. I on już wpuszczając łódki nie ubezpieczone na przykład bierze na siebie pełną odpowiedzialność za to, co tam się wydarzy. Związek nigdy nie prowadził żadnych manipulacji, czy jak wielokrotnie byliśmy postrzegani, w kierunku wprowadzenia obowiązkowego OC czy wprowadzenia obowiązkowego ubezpieczenia, a każdy manipuluje tym i mówi, że na świecie nie ma w ogóle obowiązku ubezpieczenia ani jachtu, ani osób… czy pływałeś kiedyś w Chorwacji? Ja pływałem i w tym roku i rok temu i pierwszą, i jedynym dokumentem, które ode mnie żądano to była polisa ubezpieczeniowa.

Andrzej Mazurek

To nie państwo, tylko właściciel

Tomasz Holc

Proszę państwa, wydaje mi się, że pierwszym, fundamentalnym pytanie, które tutaj padało, może w różnych kontekstach, z różną mocą, to czy my, Związek powinniśmy reprezentować żeglarzy wszystkich w Polsce czy nie wszystkich żeglarzy? Jeżeli taka zgoda jest a wydaje mi się, że Związek ma może lepsze przełożenie na rozmowy… z, czy to ustawodawca, czy jakikolwiek inny urzędy w Polsce, to powinien ubiegać się o to, żeby móc reprezentować jak najw… jak najszersze grono żeglarzy. Teraz… jak ta reprezentacja powinna wyglądać i… kogo powinniśmy reprezentować. Mamy jakąś strukturę, nie wiem, czy doskonałą, czy nie ale jakąś strukturę Związku, która dzieli Związek na piony, na pion sportu, turystyki, żeglarstwa morskiego, szkolenia i tak dalej. Ja akurat, będąc przez ostatnich parę kadencji odpowiedzialnym za sport i w ramach tego sportu żeśmy robili dość otwarte spotkania społeczności zainteresowanej żeglarstwem sportowym i wyobrażam sobie również, że wszystkie pozostałe piony robią lub powinny robić tego typu spotkania właśnie jak mamy dzisiaj, z grupą ludzi zainteresowanych danym problemem. Jeżeli mówimy o liberalizacji, czy zaostrzeniu przepisów – zdecydowanie wszyscy są za tym, żeby rozsądnie wszystko liberalizować. Ale żeby nie popaść z pewnej, z jednej skrajności w drugą. Lata temu, kiedy żeśmy zaczynali, przynajmniej ja zaczynałem żeglować to było wszystko tak cholernie obramowane, obwarowane przepisami, że nie mogliśmy się w ogóle ruszyć nigdzie, nie mogliśmy wypłynąć za główki w Gdyni, nie mogliśmy wsiąść na łódkę, która miała więcej metrów niż ileśtam i bez przerwy były różnego rodzaju limity. Dzisiaj, ja jestem przynajmniej za tym, żeby tych limitów tam gdzie możemy rozsądnie funkcjonować – ich nie było. Natomiast względy bezpieczeństwa, swoje własne jak i otoczenia są bardzo istotne. Sprawy, które były poruszane tutaj, czy kradzieży sprzętu, czy w związku z tego typu rejestracja jachtów to wyeliminuje, może tak a może nie, państwo może dacie dobry głos w takiej dyskusji. I, to co Waldek tutaj podnosił – że brak odpowiedniej komunikacji jest być może zarzewiem tego dzisiejszego konfliktu jeżeli to konfliktem można nazwać, to jest konflikt, czy to jest może ciągle brak komunikacji, to to jeśli poprawimy, na pewno wiele rzeczy wyeliminujemy. To co teraz mówię, że nie możemy się kopać z koniem czyli wymagać, że, żeby nam ustawodawca dał ustawę taką, która ich satysfakcjonuje, to jest jak najbardziej prawdą. Ja też zasiadając w parlamencie, też byłem w takich komisjach, które kompletnie są oderwane od rzeczywistości. Ludzie, którzy mówią o sporcie takim jak nasz, bardzo specyficznym, to nie jest sport, gdzie… można powiedzieć on jest bardzo niebezpieczny chociażby dla siebie i dla otoczenia, jakieś są tam reguły, a przynajmniej w przekonaniu tych posłów. Wymagać, że oni będą do tego inaczej podchodzić, jest no, bardzo optymistycznym założeniem. I musimy na to patrzeć realnie. Spotykajmy się jak najwięcej w tych komisjach, bo dzisiaj nie poruszamy tematów 20 lat, prawdopodobnie za długo, bo każdy tknie jeden temat, przejdziemy do następnego i właściwie nie wypowiemy się na żadne. Ale niedługo mamy nową kadencję, bo w tej chwili nie wiem ile zostało, półtora miesiąca do wyborów i w związku z tym nic nie jesteśmy w stanie praktycznie mądrego zrobić. Nazwijmy te tematy na, w odpowiednich pionach, które są, które powinny być, ja mówię teraz za swój, czyli za sport, cholernie otwarte na konkretną krytykę i uwagi i zapraszamy do, do tej dyskusji.

Andrzej Mazurek

Reasumując odnośnie tylko jednej kwestii najważniejszej. My uważamy, że PZŻ był, mógł być reprezentantem wszystkich żeglarzy tak jak to było do tej pory i będzie trzeba, czy należy dostrzegać, że powstają nowe twory które mają zupełnie inne zdania i zupełnie inne cele. Natomiast konieczna jest platforma współdziałania ponieważ coś wspólnego zawsze będzie. Natomiast nie ma możliwości, od razu z góry wykluczam taką możliwość, żebym się zgodził na to, że, ja osobiście oczywiście, że Polski Związek będzie reprezentował całe grono żeglarzy. To po pierwsze i po drugie żeby przekonać, trzeba przekonywać to co mówiłem. I cóż więcej? Jeżeli jest wola dalszych spotkań, jak widzicie panowie wola z naszej do rozmowy jest, chociażby z tego tytułu, że my przyszliśmy na to spotkanie mimo iż uważamy, że jest ono albo za późno albo za wcześnie. Zresztą pan tutaj wspominał również, że należy przekonywać nowe władze po wyborach czyli jest to spotkanie za wcześnie, prawda?

nierozpoznany

Nie. Trzeba wyartykułować te postulaty, myśli żeby one już znalazły się na Sejmiku, na przykład przez delegatów.

Andrzej Mazurek

Delegaci wiedzą. Jak chcą to wiedzą. Jak nie chcą to niewiedzą.

nierozpoznany

Ja chciałem nawiązać do wypowiedzi kolegi. Otóż czy jest w Związku wola do dyskusji, tylko otwartych dyskusji, bez zarzucania prymitywizmu, bez stania murem betonem na pięciu metrach?

Wiesław Kaczmarek

Bez dekompresji czy…

nierozpoznany

Przydała by się jakaś dekompresja, zmiękczenie może postawy niektórych działaczy i wola dyskusji. I może jakiejś argumentacji. Przyjęcia, że może być jakaś inna strona porozumienia niż ta jedynie słuszna, bo już te czasy minęły jedynie słusznej roli przewodniej.

Andrzej Mazurek

Wola porozumienia. A nie zdobywanie bunkra granatami. Tak?

Wiesław Kaczmarek

Ja powiem tak, że nie ma powodu żeby szukać, w ogóle, wrogów żeglarstwa w tym środowisku. Jeżeli są to gdziekolwiek a na pewno nie tu tylko w Gdyni na zewnątrz.

nierozpoznany

Z tego co słyszę, nie mogę się zgodzić…

Andrzej Mazurek

Boże uchroń mnie od fałszywych przyjaciół tak? Jest wielu fałszywych przyjaciół.

nierozpoznany

Najmłodszy delegat z OZŻ-tu naczelnik[?] ma bodajże 58 lat.

nierozpoznany

Czy zwycięży młodość czy doświadczenie?

Wiesław Kaczmarek

Ja tą rozmowę traktuje jak pewnie taką obserwacje socjologiczną bo mam okazje obserwować też inne zjazdy to już dzisiaj mówiłem, np. PZŁ. Tam sytuacja jest jeszcze. To jest, specyficzny jeszcze był okres tam akurat. Grupy społeczne pochodziły ze specyficznych obszarów no. Uprawnienia, posługiwanie się bronią, kwestia wieku, to jest w ogóle jeszcze większy dramat niż tutaj. Tylko on jest bardziej silniej scementowany bo tam jest silniejsza więź gospodarcza więc dokonanie zmian… To jest naprawdę jest czego bronić. Wracając do pytania, tutaj kolegi. Faktycznie, ze my jesteśmy w takiej dziwnej dwuznacznej sytuacji. Ja należę do osób które nie boją się podejmować trudnych tematów i tu dialog zawsze pod warunkiem, że możemy rozmawiać. Mnie się wydaje, że te wyładowania się nie skończyły, jak się czytało różnego typu dyskusję… i doszedłem do takiego wniosku, że po prostu przy takim napięciu to jest po prostu, no znane towarzystwo, nie wykluczając siebie, skoczy sobie do gardeł. Bo, bo fajnie się czyta różne teksty, zwłaszcza na swój temat, i zwłaszcza jeżeli piszą osoby które w ogóle mnie nie znają a mają w tej sprawie bardzo dużo do powiedzenia i to rzeczy chamskie. A ja do tego nie wracam. Uznałem, że po prostu nie ma sensu zaczynać tego wcześniej bo każdy ruch byłby ruchem koniunkturalnym. To spotkanie miało być daleko wcześniej, nawet myślałem o nim przy okazji Sejmiku ale to znowu celebra, różne historie i było takie anemiczne, że nie do końca udane i krótkie. Drugie spotkanie, pierwsze miało w ogóle odbyć się w czasie Boatshow w Łodzi i miałem takie przyczyny, że się nie doszło do skutku. Byłoby wtedy wygodniej, bo bylibyśmy, przed ustawą a przed jej finalizowaniem. Nie wiem czy ta sprawa jest przegrana ale takie mam wrażenie, że tam się już trudno teraz będzie to pozmieniać.

Andrzej Mazurek

Jeżeli będą jakieś poprawki no to wrócą do prac w komisji.

Wiesław Kaczmarek

To one mogą być. Myśmy tam swojego czasu oczywiście akurat nie przy waszej pomocy, niebyło jakoś dialogu założyli taki zespół parlamentarny iluś posłów którzy potraktowali tak trochę luźno, chociaż nie mogę powiedzieć o działalności dwóch posłów Kalimuckiego i Kuby Derecha-Krzyckiego? Bo oni akurat się do tego przyłożyli reszta to różnie raczej tak, różnie. Więc w ogóle dialog byłby potrzebny i mam nadzieję, że nowe władze nie zrezygnują z tego bo wiele nieporozumień bierze się z nieumiejętności komunikacji, przedstawiania swoich racji. Czy coś strasznego, że jeżeli będziemy mieli oddzielne zdanie w jakichś niektórych obszarach po prostu to będzie, będziemy wiedzieli to nie znaczy po prostu należy to wykorzystywać przeciwko sobie po prostu ktoś inaczej myśli ma inne doświadczenia inne przekonania.

Andrzej Mazurek

Najgorsze co może być to okopanie się na swoich stanowiskach i obrzucanie się granatami no.

Wiesław Kaczmarek

Więc mówię, to jest wzajemne wykrwawianie się, to jest takie szukanie zastępczego wroga. Bo jak ja patrzę na to jak reagują niektórzy urzędnicy innych administracji to wydaje się, że kiedyś ich właśnie oskrzydlać ze wszystkich stron a nie siebie wyniszczać się przed frontalnym atakiem jest bez sensu. Ale zacietrzewienie niektórych osób jest tak wielkie, że po prostu no nie wiem czy limit czasu[?] czy co innego może to zmienić. Z tej rozmowy? Czasami nie widzi się rzeczy oczywistych, ja nie rozumiem w ogóle tego, państwa skojarzenia ale to widocznie jest dosadne o tak zwaną przejrzystość niektórych danych Związku to po prostu jest niedopatrzenie. Bo nie widzę powodu jeżeli są osoby w państwie które muszą się przenicowywać parę razy i można przeczytać: z czego żyją, co mają i co posiadają. Tym bardziej nie widzę powodu żeby to niebyło dostępne na etapie Związku.

Wldemar Heflich

Ale ja nie mogłem się doprosić kwoty za jaką reprezentacja…

Wiesław Kaczmarek

Zaraz, zaraz redaktorze naczelny. Gdybym ja zaczął opowiadać czego ja nie mogę się doprosić to obyśmy nie skończyli do jutra.

Wldemar Heflich

Wiem.

Wiesław Kaczmarek

Więc ta kwestia przejrzystości myślę jest to rzecz do załatwienia. Przy czym są takie dwa obszary istotne ale które decydują o przyszłości i może tu trzeba spróbować trochę wyjść z tych naszych różnych historii. Pierwsze to jest uprawnienia plus szkolenia a drugie to ta kwestia rejestracji, przeglądy w domyśle ubezpieczenia. Ja myślę, że to są dwa takie obszary tematyczne, tak pogrupowane, które by właściwie kwalifikowały się do pewnej rozmowy. Przy czym w pierwszym przypadku to musiałoby się stać regulacją ustawową.

Andrzej Mazurek

Taki wniosek cały czas składaliśmy.

Wiesław Kaczmarek

Tylko to trzeba by zrobić jako inicjatywę (ustawodawczą). Tylko to trzeba zrobić wiesz, przepraszam że tak mówię, nie ma prostszej rzeczy niż po okresie deliberacji, dywagacji zrobić rozpoznanie, jak już używam języka, to bojem. Wpuścić taką ustawę do Sejmu i zobaczyć na reakcje. To nie wymaga dużo nakładów w sensie tam.

Andrzej Mazurek

15-tu posłów.

Wiesław Kaczmarek

Są posłowie co robią sobie kalendarze i później prawda i później w sprawozdaniu pisze, że podpisał tyle i tyle projektów ustaw, co w nich było nie ma znaczenia. On jest sygnatariuszem 140 ustaw i jest dobry. Prawda?

Andrzej Mazurek

Przekazaliśmy posłowi Falfusowi, czy to dalej pójdzie czy nie?

Wiesław Kaczmarek

To wtedy musiał być efekt pracy. Oczywiście to nie jest kwestia znalezienia tego typu rozwiązania, jeśli w ogóle mamy o nich mówić to musimy zakładać jakiś okres przejściowy. To już nie raz […?]

Andrzej Mazurek

Nie da się…

Wiesław Kaczmarek

Ja jeśli mnie ktoś pyta czy widzę sens? To tak ja widzę taki sens żeby niektóre osoby które by chciały się tego typu sprawa zająć. Przecież każdy z nas ma ileś typu przekonań, uwarunkowań to nie jest trudne do zmiany ale to trzeba zrobić no. No nie kolego. Uprawnienia to nie ustawa a uchwała ale uprawnienia rady ministrów są w ustawie. Jeżeli chcesz coś znieść to niestety w ustawie musisz zakres uprawnień delegacji. Dzisiaj ustawa rady ministrów jest wyłącznie techniczna realizacja tego co jest w ustawie. Więc tak czy inaczej to musi, moim zdaniem, być uprawnienie wynikające i mi się wydaje Wojtku do że tego dojdzie dopóki zaraz się pojawi cała dyskusja w kategoriach bezpieczeństwa. Ja rozumiem wasze podejście do tego ale, może się mylę, ale wydaje mi się że no chyba to co nas różni to różni nas chyba wyobraźnia o bezpieczeństwie. I tutaj rozumiem, że z tych rozmów, wypowiedzi kolegów tak się złożyło z tej strony stołu i jakby ostrożność jest większa niż większa. I stąd jest pewnie pewna obawa, w tej rozmowie, natomiast my tu nie poruszyliśmy innych skutków zmiany tego które po prostu tego. Już widzę reakcje, przepraszam, ze użyje sformułowania to nie wypada w sumie, reakcje terenu.

Wldemar Heflich

Aktywu.

Wiesław Kaczmarek

To po prostu no będzie no nerwowa reakcja.

Andrzej Mazurek

Ale no nie całego czego przykładem było to co wspominałem o tych listach kilkudziesięciu…

Wiesław Kaczmarek

Druga rzecz to rejestracja przeglądy w domyśle ubezpieczenia bo to się wcześniej czy później ze sobą jakoś wiąże. Nie wiem czy są jeszcze jakieś bloki spraw o których warto by było porozmawiać być może byśmy znaleźli tu wspólny język. Sprawę tego KPA to ja musze to wyjaśnić ale musze to powiedzieć, ze jestem trochę tak zaskoczony.

Andrzej Mazurek

Pytanie podchwytliwe ale powiem Panu nadawanie nazw jachtów morskich jest w trybie KPA i to jest jasno określone w ustawie. Więc z tego by wynikało. Że wszystkie zadania zlecone które Związek, jako ogólnie rozumiana instytucja, wykonuje należało by stosować tryb KPA. Jest to jakaś niedogodność no ale no cóż, jak się chciało to się ma. I nota bene wszystkie decyzje które są wadliwe, brakuje pouczenia.

nierozpoznany

Ale my się tego też uczymy. Pracownik, który to prowadzi był już w Izbie Morskiej na szkoleniu.

Wiesław Kaczmarek

…odnośnie członków rzeczywistych, martwych dusz tylko potwierdza Pan moje spostrzeżenia. Ale tak jak Wojtek Górski zwrócił uwagę ta po prostu jest, jakby na uwadze Związku no i zostanie zrealizowane. Ja musiałbym tylko ustalić jedną rzecz. Jeżeli mamy mówić o tym obszarze uprawnień i szkoleń. Teraz? nie w przyszłym? Cotygodniowym Posiedzenie Sejmu jest w przyszłym.

Andrzej Mazurek

15-ty 17-ty chyba tak?

nierozpoznany

Drugie czytanie ustawy

Wiesław Kaczmarek

Tak, to jest czterodniowe bo jest od wtorku do piątku. Trzeba wyjaśnić czy drugie czytanie jest w planie. Dla mnie takie klasyczną reakcją, pan pytał o reakcje posłów, jak mogą… dodają selektywnie.

Andrzej Mazurek

Jak mogą nie dać to nie dają?

Wiesław Kaczmarek

Tak było z tymi stawkami, byłem pewny jaki będzie wynik głosowania komisji. Jak można zabrać nieswoje to się zawsze zabiera. Stąd taka reakcja.

nierozpoznany

Hasip na 15-tego lutego jest przewidziany.

Wiesław Kaczmarek

Jestem pewien, coby nie zrobić nawet jakby PZŻ w tej sprawie wypowiedział się negatywnie a się nie wypowiedział, przy obniżeniu tych stawek to wiadomo jaki będzie wynik głosowania tu mógłbym napisać i włożyć do koperty przegłosowane. Tak to się dzieje no i nic na to nie poradzimy. Tak, że no nie wiem. Moja sugestia, dlatego wypowiadam się ostrożnie. 17-ty 19-ty jest Sejmik. Sejmik wybierze władze i byłbym niezwykle rad gdyby dyskusja, choć w części, na Sejmiku dotyczyła tego sposobu myślenia, to jest jakaś kreatywna. Jeżeli mamy wrócić po raz kolejny do spraw kontroli to szef komisji rewizyjnej wybaczy ale to…

nierozpoznany

W takim razie. Możliwe jest zaproszenie na Sejmik pewnych delegacji żeglarzy nie zrzeszonych?

Wiesław Kaczmarek

To jest możliwe. To naprawdę postępujmy w sposób koleżeński i cywilizowany. Oczywiście jak się przychodzi do kogoś trzeba uszanować pewne reguły gry. Nic więcej. Natomiast jeżeli ktoś, znaczy ja gwarantować, póki jeszcze jestem. W tej sprawie nawet możecie panowie jak będziecie chcieli się wypowiadać, nie gwarantuje za reakcje sali. Ale jak ktoś chce walczyć o swoje sprawy, je zaprezentować to proszę bardzo. Proszę się czuć zaproszonym, tu nie ma dyskusji. Nie odbieram tego jako próbę, nie wiem, inwazji itd. wchodzenia. Bo jeśli gdzieś świta nadzieja do założenia se stowarzyszenia, proszę bardzo.

nierozpoznany

Ale forma Sejmiku jest otwarta związku z tym…

nierozpoznany

Właśnie spotkałem się na Sejmiku WOZŻ-tu z zablokowaniem wejścia na salę obcych osób, obcych w cudzysłowie. Porostu nie Wolo było. Ja się pytałem w Zarządzie WOZŻ-tu, dzwoniłem.

nierozpoznany

…pojemności sali, przewidywanej ilości osób.

nierozpoznany

Zamknięty Sejmik tak mnie poinformowano.

nierozpoznany

Nie absolutnie.

Wiesław Kaczmarek

Jeszcze raz panu mówię. Sejmik odbywa się w PKOl-u, nie ma dyskusji.

nierozpoznany

Otwarta formuła Sejmiku, w ogóle nie ma…

Wiesław Kaczmarek

…Jeżeli chcecie mieć to formalnie, to w odpowiednim czasie nie teraz… i się w tej sprawie zwrócić, nie ma problemu, ja nawet bym pewnie To jest taka prośba w cudzysłowie prośba, o tego typu poglądy. W tym środowisku jak pan jest w OZŻ-cie i …wiem tego typu poglądy są poglądami dość rewolucyjnymi i nie są to poglądy ewolucyjne. Tak że nie ma problemu. Ja myślę, ze każdy kto będzie chciał kierować PZŻ-tem w przyszłości, każdy z nas ma swoje doświadczenie ja tez mam świadomość tego ileś rzeczy się udało ileś się nieudało. Iluś rzeczy, to było ograniczenie też nie kryje, bycie ministrem ogranicza. Bo ja nie chcę później słyszeć, że będąc ministrem, na Sejmiku czy dla żeglarstwa itd. Nadużyłem. Mi wystarcza kapot jaki mamy z programem porozumienia dla mazur gdzie po prostu za to chciano mnie po prostu rozjechać. Że nadużywam stanowiska łącząc ileś firm które miały wykonać jakiś zadanie, wspólne dla regionu. Gdyż to nie sprowadzało się wyłącznie do wybudowania stacji benzynowych.

Andrzej Mazurek

To chyba nie najszczęśliwszą formułą jest łączenie tych funkcji, prawda? Bycia politykiem i to z pierwszych stron gazet i…

Wiesław Kaczmarek

Ale z drugiej strony, z drugiej strony wie pan ujawniając tajemnice Poliszynela nie było ludzkiej siły aby ktoś zdjął akcyzę. Więc jak to? A ja mogłem to zrobić na zasadzie, ze pan premier Belka miał do mnie zaufanie. I nikt by tego nie załatwił, gdyby był to najlepszy i największy żeglarz Rzeczpospolitej to by nie zostało załatwione i parę jeszcze innych rzeczy też by nie zostało załatwione. Ale to jest tez rzecz pewnej miary bo jak się jest ministrem skarbu czy ministrem jakimkolwiek to w dzisiejszych czasach pewnie jest to czasami i pomoc ale z drugiej strony myślę, że byłoby niedobrze gdybyśmy czytali, ze na przykład, hasłowo, np. firma Orlen była sponsorem polskiego żeglarstwa. Mielibyśmy dzisiaj więcej gówna niż to warte, w tym kontekście w którym się dzisiaj znalazło.

Andrzej Mazurek

Ale w dzisiejszym kontekście.

Wiesław Kaczmarek

I każdy kto znajdzie się w tej sytuacji będzie w podobnej, trudnej sytuacji. Tak to niestety wygląda bo dzisiaj nikt panu nie uwierzy, ze porozumienie dla mazur nie powstawało dla stacji benzynowych a na przykład dla zrealizowania, nie wiem no, połączenia w końcu tego szlaku z Tyrkła przez Buwełno na Śniardwy, utworzenia drugiej pętli, zbudowania drugiej Guzianki. A to co? Mam sobie na czole to wypisać? Ja rozumiem, że to jest działanie w interesie żeglarzy żeby udrożnić i otworzyć drugi szlak żeglarski.

Wldemar Heflich

W jakiś sposób móc powiedzieć tym żeglarzom, ze to z tego faktu wynika.

Wiesław Kaczmarek

Wie pan bez tego porozumienia dla mazur to by nie było tego sojuszu tych jedenastu gmin. Oni w końcu zaczęli myśleć kategoriami. Przecież to była nasza praca.

Andrzej Mazurek

Wracamy do spraw początkowych. Braku komunikacji i informacji. To co mówiłem…

Wiesław Kaczmarek

To była nasza praca bo ja w końcu, wie pan, nie musiałem jeździć tam kilka razy w roku żeby spotykać wszystkich burmistrzów którzy po prostu, niektórzy zrozumieli, że no może coś można zrobić w grupie dziesięciu gmin współpracujących a nie w dziesięć pojedynczych. Część się udała część się nieudała, część osób potraktowała to porozumienie jako swój prestiż swój spektakularny ruch. Orlen wcale na tym nie zrobił żadnego interesu. Te stacje funkcjonują tylko dlatego na wodzie, że się rozliczają ze stacjami drogowymi i są podpięte księgowo pod stacje drogowe i przez to ten rachunek wychodzi dodatni bo indywidualnie to deficytowy interes. Tylko, że ruch następny był taki, że obok stacji benzynowych miały być stacje uzdatniania nieczystości. Przecież ten syf chemiczny to po prostu zabije te jeziora albo okoliczne brzegi jak to zaczną wszyscy utylizować w sposób prymitywny na zasadzie wykopię dziurę i wyleje. Stąd [?]miał jakiś pomysł, przemyślenia i nie zostało do końca skończone, nie zostało zakończone ale myślę da się skończyć no. Zwłaszcza najważniejsza rzecz, że […] u burmistrzów przestało traktować tych żeglarzy jako stonkę ale też zobaczyli że można po prostu inaczej działać. Przecież to wcześniej czy później zostanie doprowadzone do końca.

Wojciech Górski

Mogę już?

Wiesław Kaczmarek

Wojtek przeciągamy już.

Wojciech Górski

Chciałem anegdotę na koniec. Wrócę do konwencji tego spotkania. Proszę panów z przykrością ja byłem kiedyś kierownikiem zespołu na polityke jakieś dwadzieścia parę osób. Miałem operatywnego zastępcę. Od czasu do czasu on powie Wojtek tak, byliśmy na stopie koleżeńskiej, ja nie domknę drzwi a ty mnie opieprz tutej, głośno mnie opieprz. Żebym ja mógł powiedzieć: słuchajcie róbcie bo mnie stary znowu opieprzy. Dobrze by było gdyby konwencja tego spotkania, przepraszam bardzo, była taka, że Związek walcząc o pewne rzeczy był przez was poganiany, naciskany i żeby mógł powiedzieć: Prawda my działamy w ich interesie dlatego jesteśmy naciskani. Naciskajcie ale nie opluwajcie.

nierozpoznany

…jakby kontynuując tą myśl to wobec PZŻ-tu można [?] prosić albo grozić. Myślę, że ta groźba użycia regulatora państwowego ona jest słaba bo więcej dużych figur jest w PZŻ-cie. W Internecie, jak do tej pory, jednak jakoś zadziałała. Mi się wydaje, że obecność w Sejmie tutaj kolegów też była czynnikiem sprawczym.

Wiesław Kaczmarek

Mówię, że nie.

nierozpoznany

Takie było wrażenie.

Wiesław Kaczmarek

Ale naprawdę, proszę mi uwierzyć była to inicjatywa ani nie związana z obecnością w Sejmie tylko prosta reakcja. Jak się czyta te rzeczy to wtedy trzeba porozmawiać. Przyznaje jedną rzecz, termin nieszczęśliwy.

nierozpoznany

Ale nie uważam żeby Prezes miał w Związku wolę sprawczą. Niestety. Niestety Prezes także o tym wie. Prezes dobrze o tym wie podstawą jest Sejmik, są OZŻ-ty, są komisje.

nierozpoznany

Może dlatego, że to funkcja społeczna.

nierozpoznany

W takim razie, reasumując, jest wola ze strony Związku żeby spotykać się być może w piątki jakoś w szerszym gronie.

Wiesław Kaczmarek

Znaczy jeżeli tego nie będzie firmowało kierownictwo, to nic z tego nie wyjdzie. Prawda? Pan mnie pyta o to co należy w tej sprawie zrobić to jeżeli trzeba nawet odbyć pierwsze spotkanie jeszcze przed posiedzeniem Sejmu, w tej części ustawy, w tej sprawie jeszcze cos odwinąć to proszę bardzo.

nierozpoznany

Jeszcze chciałem panu Prezesowi dorzucić…

Wiesław Kaczmarek

Zdecydowanie tak, żeby już nie było wątpliwości. Zdecydowanie tak, tylko mówię tu w swoim imieniu, nie czuję się, zresztą tu kolega zauważył że ja to Związek, nie mam takiego podejścia.

nierozpoznany

Jedną grupę zagadnień chciałbym Prezesowi do zarzucenia sprawa rejestracji. Występowanie Związku właśnie wyżej w ramach administracji. Przede wszystkim wobec URTiP-u, wobec PRS-u, wobec Urzędów Morskich, jest to bardzo ważna która wydaje się dziś zaniedbywana. Reprezentacja nas żeglarzy wobec władz państwowych i to na poziomie właśnie PZŻ-u trzeba robić a nie…

nierozpoznany

To jest tylko niedoinformowanie.

nierozpoznany

Panie sekretarzu to ja zapytam? Dlaczego co pięć lat trzeba odnawiać uprawnienia radiowe i wykazać się w tym czasie dwunastomiesięcznym stażem w użytkowaniu radiostacji? I co Pan zrobił w tej sprawie?

nierozpoznany

Zapraszam pana na spotkanie z ministrem Wojciechem…

nierozpoznany

Chciałbym powiedzieć tak, że oczywiście z powodów technicznych nie możemy każdego ruch publikować w Internecie.

Wiesław Kaczmarek

Sami nawet nie możemy tego zrobić zanim nie dojdzie do końca.

nierozpoznany

Sprawa jest taka, że od paru miesięcy usiłujemy zgrać czterech facetów i nie ma na to jakby siły decyzyjnej, wiceministra w infrastrukturze który jest odpowiedzialny za łączność, szefa URTiP-u i paru innych zawodników którzy decydują o tym w jakiego rodzaju łączność na jakich środkach [?] wreszcie udało się wymusić spotkanie [?]… Chcielibyśmy to w jakis cywilizowany sposób załatwić.

Wiesław Kaczmarek

Tak jak z tymi jachtami morskimi, to co wisi tam na tej stronie. Gdyby nie to, że po prostu [?] trzeba się spotkać sprawa zaczęła się załatwiać. Rok się załatwiała a załatwiła się w ciągu dwóch tygodni. Tylko na zasadzie dwukrotnej obecności w tym resorcie. Mamy to opisywać, mamy to opisywać na stronie? Przecież nie będziemy opisywali tych kuluarów. Dziękuje panom za wyrozumiałość i przyjęcie zaproszenia. Czy, ja chciałem zapytać, czy ktoś z panów mógłby robić za coś co bym nazwał taka osobą, nie za coś za kogoś, który by był osoba kontaktową? Z panem Andrzejem?

Andrzej Mazurek

Ja myślę, że tak, że tak powiem niechcący się tak złożyło, że większość osób siedzących po tej stronie stołu kręci się, kręcimy się wokół mojej osoby i taki kontakt jest jak najbardziej właściwy.

Wiesław Kaczmarek

Czy pan uważa w takim razie, że jeszcze przed posiedzeniem Sejmu i tą ustawa powinniśmy.

Andrzej Mazurek

Panie Prezesie, teraz pytam pana jako Posła czy takie spotkanie coś może dać konkretnego, jeżeli coś wniesie na to posiedzenie, jeżeli coś wniesie to tak. Jeżeli nie wniesie to cóż no? Bo jedyna szansa dalszej rozmowy, która by miała sens w kontekście obecnych prac legislacyjnych, to jest powrót ustawy do prac w komisji. Wtedy oczywiście możemy się dalej spotykać i rozmawiać. Jeżeli nie, no to no cóż rozmowy mogą być ale nie trybie pilnym nie natychmiast no bo cóż? Cóż możemy zrobić jeżeli ustawa zostanie przyjęta w drugim czytaniu.

nierozpoznany

Ta ustawa ma duże znaczenie dla funkcjonowania sportu bo żeglarstwo jest tam marginesem i kością w gardle i na pewno będzie parcie na to aby zdążyć do końca kadencji.

Andrzej Mazurek

Ale nie ma gwarancji, że samo przyjęcie nie spowoduje, że ta ustawa wejdzie w życie.

Wiesław Kaczmarek

Jest Senat, później… może z Senatu wrócić do Sejmu, z punktu widzenia kalendarza to nie powinno problemu by.

Andrzej Mazurek

najkorzystniejszym rozwiązaniem, mi się wydaje, panie Prezesie panie pośle jest aby ona wróciła do prac w komisji. Wtedy rzeczywiście możemy dojść do jakiegoś konsensusu.

Wiesław Kaczmarek

No ale jak ona wróci do komisji, zgodnie z procedurą mogą być rozpatrywane tylko wnioski które zostały zgłoszone w drugim czytaniu.

Andrzej Mazurek

No właśnie o to chodzi część z tych wniosków…

Wiesław Kaczmarek

Dlatego pytam czy na tym etapie, bo to jest tylko jedyna okazja żeby te wnioski zgłosić na tym etapie. Później takiej takiej okazji nie ma. W komisji nie ma możliwości zgłoszenia żadnego wniosku, bo jest werdykt przyjąć bądź odrzucić, żadnych korekt. I jest dopiero trzecie czytanie gdzie się odbywa głosowanie.

nierozpoznany

Senat może.

Wiesław Kaczmarek

Senat może dlatego mówimy na tym etapie, że teraz jest jeszcze chwila gdzie tego typu wnioski można rozważyć, przygotować, zastanowić się. Można zrobić luźną próbę.

nierozpoznany

Projekt mniejszości który jest naszym projektem de fakto czy projekt który my popieramy będzie zgłoszony.

nierozpoznany

Nie wiadomo czy będzie.

Andrzej Mazurek

Nie mamy gwarancji, dopóki nie będzie zgłoszony

Andrzej Mazurek

Jest taka szansa.

Wiesław Kaczmarek

więc ja proponuje żebyśmy w takim razie jednak odbyli takie spotkanie bez względu na dalszy przebieg.

Andrzej Mazurek

Być może? Wydaje się, że może być przydatne, na pewno nie zaszkodzi.

Wiesław Kaczmarek

Dobrze. Ja się jakoś skontaktuje, musze sprawdzić swój kalendarz co tam miałem. Jakieś podstawy Hausera…

Andrzej Mazurek

Ja bym prosił kilka dni z wyprzedzenie z uwagi na…

Wiesław Kaczmarek

Czy kilka dni to mało czasu zostało dzisiaj jest poniedziałek… a to jest za tydzień

Andrzej Mazurek

OK. Przyszły i dobrze przyszły tydzień jeszcze mam taki, że wie pan.

Wiesław Kaczmarek

Czy ktoś jeszcze coś?

nierozpoznany

Czy od pana mogę dostać osoby kontaktowe które wezmą udział w tym spotkaniu [?] czy jesteście zainteresowani.

Andrzej Mazurek

Z całą pewnością. Ale to musimy jeszcze ustalić bo to jest zakres który merytorycznie jest dla mnie obcy i ja musze porozmawiać z kolegami którzy wiedza o czym mogliby rozmawiać. Ja nie wiem. Z całą pewnością Krzysio Bieńkowski mówi, że w tym wypadku tak.

Wiesław Kaczmarek

Ja nie mam czasu, zobaczcie która godzina nie nie nie jestem nieograniczony czasem.

Andrzej Mazurek

Ja też tylko patrzę kiedy mi się opłata skończy, będę musiał najwyżej zejść.

nierozpoznany

Panie Prezesie czy pana interesuje abyśmy panu przesłali, w formie elektronicznej, na jakiś adres nasz projekt poprawek?

Wiesław Kaczmarek

Tak. (tu pada adres)

Andrzej Mazurek

Prześlemy te nasze uwagi które przekazaliśmy posłowi Jackowi Falfusowi PiS

Wiesław Kaczmarek

Niech mnie pan nie przeraża.

Andrzej Mazurek

Nie absolutnie, rozmawiamy z tymi którzy nas słuchają, wystarczyło słuchać nas w PiS-sie więc rozmawiamy z PiS-em. Bez żadnych tutaj osobistych konotacji politycznych to jest oczywiste. Tu rozmawiamy o żeglarstwie.

Wiesław Kaczmarek

Niektórzy twierdza, że żeglarstwo jest ponad polityczne i bywa różnie [?], dziękuje Panom bardzo.

Andrzej Mazurek

A jeszcze przepraszam. Występuje tu jako posłaniec. Pan Zbyszek Klimczak prosił abym to panu przekazał.

Na tym spotkanie zakończono

Zobacz też:


Było

Poleć stronę innym

Ranking stron żeglarskich

Reklama

Druk 3D Warszawa - sklep.12a.pl


Hosting: www.olek.waw.pl | Mapa serwisu | Admin